主题：【讨论】发到河里来，让大家看一下这个才叫好帖 -- 狙个梨子
家园 文章的题目是： 详解中国芯片在80年代被落下的原因，当年的困难变成今天的机遇
文章的署名是：大学老师
但下面熟悉的人在称呼他：马院士
这篇文章从我的角度来说比较客观，没有回避每个年代的问题，但把当年的处境也列出来的。每一个年代都有其时代的限制，不能从上帝的视角来审视。
没有人不搞国产化，领导人人更不可能说，我从事半导体行业开始，大家在能力范围内都想国产化替代，但关键核心设备真的很难。
你可能没有扣帽子，但扣帽子的人真的很多。
- 复 文章的题目是：
家园 当年本来就缺钱，但是花得太不是地方了。 80年代的资源配置太乱来了，六五期间引进这33条生产线就花了那个没钱的年代的16亿美元，这些低端的生产线引进即落后，大部分都亏损了。那个年代一年进口各种电子产品也花要上几十亿美元。
本来半导体在高速发展时期就不好追，结果这么搞，连技术追踪都很困难。一边研究所穷得要死，人员不断流失，84年因为经费紧张把计算所的大规模集成电路研究组给撤了，搞得黄令仪她们痛心不已。一边国内工厂大面积亏损，技改找死，不技改等死的景象可不仅仅只有半导体行业才有。
我们当年对国内市场的保护力度被韩国和日本吊打，80年代是太混乱了，1978年开始这些年太缺乏统一规划，蜂拥引进国外淘汰的生产线，然后变成废铁，接下来搞了908，909，总算重新打下些基础。华虹也没靠原来的储存芯片盈利，NEC退出了，后来还是自己想办法转产交通卡之类的芯片才存活下来。
国内八九十年代这种没有连贯性的“挤牙膏”式投入，必然会陷入“引进-建厂-投产-落后-再引进”的恶性循环，效果很差。
然后好不容易找来张汝京搞了中芯，2009年在北京高院和台积电打官司居然连诉讼阶段都没进入，就被驳回诉讼请求，中芯连台积电的证据都没看到，然后在美国输的更惨。
我们80年代初对于半导体产业的现状和技术差距会拉大都有很准的预测，不重视大生产技术，不实行财政资助，科研生产脱节，人力财力物力分散等问题很早就提出来了，也提出了从低端开始搞起来的建议，但是80年代嘛。。。再加上长期市场换技术，造不如买的舆论盛行。高端一时半会追不上，展讯搞TD芯片还能被中兴放鸽子，直接去掉大半条命。低端也被进口产品倾销，两头都没捞到，一直到这次川普制裁才改观。
家园 你这些说的还是表象 如果说是重复引进的问题，那之前国内重复引进冰箱生产线，总体的效果还可以。
真正的原因是指数型扩张的摩尔定律能够生效近30年，这可是历史上从来没出现过的。摩尔定律在明面上是两个，一个是大家熟知的性能翻倍，还有一个是制造成本翻倍。我觉得还有一个隐藏的，就是需求翻倍。这个条件非常残酷，如果能够正常需求翻倍还好，大家还能都有口饭吃，如果需求没有制造出来，那就是踩踏和赢者通吃。在世界范围内，前苏联和欧洲都没跟上，基本上团灭。美国也是一大波老牌巨头在这场竞争中灰飞烟灭，一将功成万骨枯。
如果事后马后炮来看，比较好的对策是两种。一种是像韩国那样，举国投入，不计国本硬跟，等厮杀到最后就是剩者为王。另一种是跟随策略，在有护城河的细分需求上保证自己能活下去。
中国当时主要采用的是第二种策略，这个也是头破血流之后不得已的办法。
中国现在实力上来了，那就是成年人不做选择题了。
通宝推：心有戚戚,家园 这个叫做交学费 你自己没有技术，也不了解国外的发展前沿，连出个国都是天大的事，更不用说同行交流，只能是别人说什么就是什么。
台积电能发展起来是因为有了张仲谋，对芯片产业有深刻的了解，在产业界有广泛的人脉，并且探索出了代工的途径。即使有了想法，但要做成依然不容易，你要说服别人把订单交给你。
80年代中国是谁有这个能力？
看看中国改开之后的途径，全都是先引进技术，然后一点点国产化。
吃了10个馒头才吃饱，却觉得应该早吃那第十个馒头就好了，前面9个馒头可以省下来了。
古人都知道此事的荒唐。
- 复 文章的题目是：
家园 多看点东西把。别说是不是真的马院士，院士就一定正确？ 北京电子管厂不就是做半导体的？
引进技术？78年就开始要求升级厂房设备，81年拨了款，83年动工，制造设备依然禁运，过香港买的，然后85年剪彩，剪彩时候国防科工委的人当面就说剪彩开工时候就是停产之日，因为军队不会有生产任务。
878厂1985年TTL电路年销1000多万，1985下降6成，1986又在1985基础上下降6成，进口倒是随便进口。
张红飙去14所给雷达做配套，就差一个东西没做出来，然后所里后来说我们要买进口的。
就这鬼样能搞半导体？院士？院士能虚空开发是把？
说这是扣帽子就更滑稽了。如果说以前的事情有可能是当事人有怨言又乱掰扯不清，行，那后来夏普在液晶的事情上连续忽悠成功呢？为啥能连续忽悠成功啊？
说引进，引进例子上海又不是没有。当年上广电的还看不上BOE。后来呢？合资？哈哈哈。引进合资有用吗？
当年上广电完蛋的时候还有人写什么大家都不行啊，BOE只在2007年全球行业最景气时取得了9亿多的盈利，可是2007上广电又赚了多少啊？-7.5个亿。
液晶不过是目前基本解决需求所以大家不提的部分而已。可从这里出发有些人的观点就更滑稽了——成功路径不去看不去学习不去研究在那里念经失败很正常，我不知道天下哪个想成功的人不去研究成功案例只给失败案例开脱的。干这种事的人大多不是骗子就是传教士。
说到底，定义一个时代真的需要一个网上的所谓院士来念经盖章吗？好像他没这个本事也没这个权力。啥事情诉诸一个网上不知啥玩意的权威可真是好笑。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 非常好，现在只是否定八十年代了 没有否定整个改革开发了，也不批评八十年代不重视半导体了，现在是决策失误，河里也算有些进步了。
在八十年代引进的几十条生产线，不知道有没有有一条产线投入国产光刻机，这些光刻机是性能达标不用，还是性能不达标，按理说不可能这么人都是买办。
这个河里有很多人是那个年代人，难道没人用国产。
家园 不知道你哪里看出重视来 1986李铁映：
现在，我们国内市场是什么样的产业结构呢？用在电子表、计算器、计算机、电视机、录音机、录像机等设备上的集成电路的75％以上靠进口，有的甚至100％的集成电路都是靠进口。我们的科研、教育、医疗方面的仪器基本上是进口的。1985年，我们向美国申请并由美国政府批准的计算机就引进了40亿美元，所以我们国内的计算机，包括微型机、小型机、大型机，主要是中、大型机，几乎100％的产品都是国外的。现在生产了500多万台彩电，可我们彩电设计不会做，录音机年产1000万台，但多数是低档的，而中档的刚刚开始设计，刚刚开始掌握这个设计。国内市场能否站得住，维持得住？国外电子企业用高技术低价格、性能价格比较好的产品倾销中国市场，而中国市场中的电子行业和企业没有抵抗能力。
现在有人呼吁实行保护政策。保护什么？全面保护就是闭关锁国，又回到1978年以前了，那是保护落后！保护电子行业的落后。国民经济依赖电子技术，电子行业的落后会造成使用电子技术的落后，这是国民经济不允许的。国民经济的发展不允许依靠电子行业的落后的装备。落后的技术保护不住，而且从国家总体利益出发，我们也不可能提出这种全面保护电子行业的要求，因为这既违反了国民经济发展规律，也违反了电子行业发展的规律。我们这几年之所以发展快是由于开放，一旦闭关锁国，继续保护落后，电子行业就又要出现新的落后局面。所以，还是要坚持开放，坚持改革。
花大力气引进算是重视，行。然后呢？剪彩即关门算重视？军用雷达缺1件没解决，不自己研究生产去买算重视？
北京电子管厂不是没搞民用。当年的厂子自救都要搞，不可能不搞。他85年建成的那个东西6000多万投资，有洁净厂房，军单不给，民单改造要钱，一直都在亏损。最后打算出租产线，然后89直接泡汤了。泡汤以后上面也不理。
1991年张红飙给邹家华写信希望给点支持，邹家华把信给了陈希同，陈希同给了吴仪，吴仪给了阎承宗，阎承宗给了陆首群。而陆首群把张叫去问为什么给领导写信。这算重视？
要说的话确实也很重视，因为1992张红飙就给踢走了。
同时期，距北京电子管厂1km是北京松下。1989开工。李鹏李铁映胡启立吴仪田纪云都去过。
要说的话当时不少人恐怕根本就不懂技术不懂产业。
李铁映说那么些话，几十年之后回顾，开放拿到技术了吗？怎样开发自己的技术？又怎样使自己的技术有竞争性？
当年的人并不懂。
某人在宝钢强行上出现问题延误的时候那些话甚至在说明无视技术。
说没钱，没钱很正常啊。“历史将证明，建设宝钢是正确的“。洋跃进花光了钱，欠了一屁股债，自然后面全面停止国家投资，连国家采购部分也塌方，形成断层。
产，引进技术。学，发不出钱。研，没有资金。销，国家不给单，鬼佬产品倾销。还剩啥？除了引进技术欠下来的债还剩啥啊？讲什么产业，配套，不都是这样？所以灭绝，再现的时候都是另一套东西了。
不是中国人有问题，是有些人脑瓜有洞造的孽。
通宝推：梓童,阴霾信仰,东方白了,乾道学派,匿名：1家园 这似乎是对那时的不满啊！ 这不是买办派的难堪吗？
家园 怀疑这些都是现在来吹牛的，因为没产品 1965年中国科学院研制出65型接触式光刻机。
1977年，我国最早的光刻机-GK-3型半自动光刻机诞生，这是一台接触式光刻机。
1978年，1445所在GK-3的基础上开发了GK-4，但还是没有摆脱接触式光刻机。
1980年，清华大学研制第四代分步式投影光刻机获得成功
1981年，中国科学院半导体所研制成功JK-1型半自动接近式光刻机。
1982年，科学院109厂的KHA-75-1光刻机
1985年，机电部45所研制出了分步光刻机样机
从1965年至1985年，中国一直都在研发，而且也研发出了光刻机，可是没听说过有什么有名的产品。
相反，1971年intel用接触式光刻机推出世界第一款商用微处理器芯片 英特尔4004。卖给了一家日本公司。
而世界上第一款微处理器芯片是1970年美国霍尼韦尔制造的MP994，就是美军F14-雄猫战斗机装配的中央空气数据计算机CADC，由6个MP944芯片组成。这玩意能自动控制机翼变化。
这是世界上第一次用电脑替换电机系统控制，美军当时认为很先进，保密至1998年才解密。导致很多人以为英特尔那个是第一。
===
像你说的那个KHA-75-1，哈量说生产了10台，可没听说它制造出了啥有名的芯片。这个问题，很可能就是缺乏配套的芯片产业链和产品市场。这种客观的缺乏，导致任何光刻机的研发都起不来。
家园 成品率上不去，成本下不来，当然就被市场淘汰 假如华为的手机性能很差，我不知道会有多少人为了情怀去买华为的手机。
家园 海无线电十四厂研发的DJS-040四位单片机实物 微博上一人找到的上海无线电十四厂研发的DJS-040
这个编号好像和当时一个微机型号相同，但这个其实是单片机，仿制的夏普SM-2/4系列。这应该是国产光刻机做的吧。
去年找到一套完整的国产DG0040系统之后，我花一年的努力又捡到两套80年代初由上海无线电十四厂研发的DJS-040四位CPU板，补全了国产四位处理器家族。
DJS-040(由于与国内Z80计算机系统重名，后续改名为DJS-020)基本和北京878厂的DG0040同时开始研发，均参考了夏普SM-2/SM-4处理器。受工艺限制，CPU被拆分成两颗芯片，分别是040-1和040-2。同时，构成系统的还有64*4bit RAM芯片(040-4)和IO/时钟芯片(040-5)。
里面也提到：
微型计算机应用产品制造始于1981年12月，苏州市计算机开发应用研究所采用上海无线电十四厂的040四位徵型计算机芯片，制造出3台LS-1型银行利息机。1982年3月该技术转让给苏州第一电子仪器厂批量生产。
十来年前有个教授说，中国没有一片自己的单片机。其实老早就有过了。我记得在这个DJS-040 的四位单片机之前，十四厂还有一款DJS-010，只有一位片上输出的单片机。原来搜过知网老杂志，还有这个DJS-010单片机在某鞋厂生产线上的应用文章。
通宝推：阴霾信仰,乾道学派,家园 当时已经能仿制不少芯片 
这图来自当年的《无线电》杂志
不但能仿制夏普的sm2，也有能仿制英特尔的8080、摩托罗拉的M6800、Zilog的Z80，应该是国产光刻机制造的。
上海无线电十三、十四厂、安徽无线电厂、1447所、4435厂、上海长江计算机厂、南京有线电厂、苏州计算机厂……每个厂都一台光刻机？不可思议。
1983年，苏州计算机厂采用国产元器件试制成功DJS-054微机，因国产元器件质量较差，产品销不出去，因此只生产了4台样机。1984年用进口器件重新投产，1985年生产232台。同年无锡计算机厂设计组装PC/XT样机，组装103台。"
通宝推：死扛着,
家园 你这个有名产品是什么意思啊？ 家园 是这样的 研制光刻机是以生产芯片为目的，生产芯片最终是以生产电子消费品为目的，不管是军用还是民用。
我举那两个例子是想说，英特尔、霍尼韦尔在70年代用接触式光刻机就生产了英特尔4004、MP994芯片。一个卖给了日本比吉康公司安装在计算器上。一个卖给了美军装在了F14战斗机上。
其实还有很多，像70年代中期美国MOS科技公司用投影式光刻机做出了mos6502芯片，卖给了任天堂做游戏机、以及类似小霸王那种学习机，销量千万级。
反观HKA-75-1，生产过什么产品啊，没听说过啊。
我们作为外行讨论这些问题，不能光看大牛们写文章，得看到自己能看到、摸到的东西，明面上的那种，才有真实感。像雄猫战斗机，非军迷们也知道吧，任天堂游戏机、小霸王学习机小时候玩过吧。这就很踏实，说明人家的光刻机不是吹牛。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)