主题：【整理】转述一篇为许家印全面辩护的文章 -- 大校
家园 这个要看具体操作 总的货币流通量不变，不是放水。
之前我说的地方债的解决方法，本质上就是举新债还旧债，你说的这个我同意，但是，要解决地方债，我认为总的货币流通量不可能不变，只会增加，所以我会称之为放水。
当然，如果你认为即使解决地方债，总的货币流通量也还是会不变，那我也不会跟你争论。
家园 比亚迪是特例 一方面，比亚迪过去两年多时间里销量大幅上升，这是其他大部分主机厂都不具备的，甚至可能比亚迪的大幅上升反而吃了其他主机厂的市场。
另一方面，比亚迪是一个营销非常厉害的公司，比如我们经常看到“国外购买、关注比亚迪汽车”的新闻，但今年1-9月的中国车企整车出口排行榜里，比亚迪只是位列第8。
所以比亚迪不太具有代表性，也不太好参考。根据最近甚至有车企开始倒闭的情况，以及一些印象流数据，总体的产能应该是超过需求很多的。
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解决地方债问题是肯定的，但暂时解决地方债问题，地方恐怕也不能像过去那样奔放投入了。具体是什么政策、什么后果，我也还形成不了观点。
家园 经济下行你以为是一句空话吗？ 主要消费产品来说
手机请问已经多少年总销量下跌了，貌似今年的销量已经比不上2011年了。
搜索一下吧
汽车，虽然有新能源消费上涨的因素，但是总的汽车消费量这几年要么下跌要么稍微增长一点。
双十一，阿里巴巴去年就拒绝公布销量了。
什么该有的都有了，你知道多少个地区的公务员降薪，多少行业的工资停发？
中国本来随着交通基础设施的逐渐完善，会有更多人出行，会有更多的人买车，更多的人旅游，酒店业也会越来越发达，你看下现在有哪个产业景气的。
即使是新能源汽车也是大多数亏钱的头部企业比亚迪赚的也不多，交的税也不多
家园 贾老板的 FF汽车， 截至今年10月13日美股收盘，FF的股价报收于1.05美元/股，总市值为2730万美元。这较今年8月28日已经跌去91.59%，较2021年7月上市初的跌幅更是达到99.9%。
家园 总人口都下行了，经济下行不是很正常！？ 放水就能当救命药一样，经济是个三岁小孩就能玩了。。
家园 放水并不容易，知道该放水更不容易 中国经济现在搞成这样，就是因为很久以前人们不知道应该放水，被人家骗了，十几年下来成了这个样子。
就像一个修理工来修理一个机器，外人看来他简单弄几下就修好了，看起来很容易，但知道该那么修是人家修了多少机器才摸索出来的，并不容易。
其实放水本身并不容易，有一个现象叫做流动性陷阱，就是你真的想放水出去，水却放不出去。
知道日本央行曾经实施负利率吗？
就是想逼迫日本的商业银行把钱贷款出去，把水放出去，但即使负利率，水还是放不出去，还是有大量的资金由商业银行存在央行里面作为所谓的超额准备金哪怕不仅拿不到利息还要给央行交钱。
经济萧条了，放眼望去，到处都没有赚钱的机会，你说企业会去贷款吗？
对于西西河里面绝大多数人而言，包括绝大多数中国网友而言，甚至连放水该怎么放都不知道，多少人以为放水是天上掉馅饼，央行给老百姓发钱呢。
最后人口问题，中国人口够多了，经济增长有两个推动，一个是经济要素的增加，例如劳动力的增加，土地的增加等等，一个是综合要素即科技，管理（一个自然科学一个社会科学）的提高带来，中国还远远没有达到增长的极限。
中国现在不是很多活因为人少没人干了，而是很多人现在找不到活干了
因此人口问题绝不是目前经济危机的根源。
家园 这不就我说的意思吗 经济下行的本质是经济自身决定的，放水（金融杠杆）只是加速（透支）了未来的经济增长，其本身并不额外产生经济增长。所以放水在“稀缺”时期的确会让经济增长数据显得好看。
当今的经济下行本质上是“过剩”导致的，在生产-消费的循环里产生了负反馈，这时候放水解决不了根本问题。
家园 你考虑下总流动性不足经济会发生什么会不会发生经济危机？ 我一直在说这次危机的根源是中国的总流动性不足而不是生产过剩，但你们几乎都只知道生产过剩这样一个经济危机的根源。
这就是中国经济学教育的问题，西方国家对三十年代大危机的根源早有定论两个原因一个是生产过剩一个是总货币量不足，总流动性不足。
中国在中学阶段只学过马克思的经济学，马克思的经济学当然值得学，但那毕竟是十九世纪的产物，对于经济危机的思考，全球经济学界，经济界一百多年来有很多超出马克思的地方，只学马克思的经济学是不够的。
这也就导致西西河上像你一样的人很多，要谈危机就只知道生产过剩。
经济危机就是经济生病，人生病都不止一个原因，经济生病也只有那么一个原因？
那做经济的医生也太简单了一些，都不需要诊断了反正病因就是生产过剩
家园 你的依据在哪呢？ 有必要说，我的经济还恰恰不是从国内学的，我甚至没上过马克思经济学相关的课，没读过马克思经济的书籍，仅仅在油管上看过几个视频。
我也不觉得我的观点是主流，现在舆论的主流还在处在盯着前两天的CPI数据喊通缩、呼吁政府出手的状态。
其实我很不理解，按道理来说，全面的“过剩”，在人类历史上都是非常罕见的现象，对今天还活着的人来说，可以算是见证历史级别的情况了，为什么却反而如此不愿接受？是因为不愿接受好日子到头了吗？
经济理论是不能脱离现实的。我已经给你举了很多现实例子，来描述过去的繁荣是怎样的，现在的问题又是怎样的。现在就连美国人，都从做增量，变成了以收购、圈地为主的存量博弈。索尼和微软收购游戏公司来决战主机战场；亚马逊、苹果纷纷推出点播服务对抗网飞，等等。国内更不用说，已经到了连卖菜的社区团购都要争的程度，和前几年那种“大众创业”的时期的躁动形成了鲜明对比。
如果基本面真的还有好的机会，那不妨赶紧想办法搞，反正我上次和银行朋友聊天，他说他们是“求着别人贷款”的。如果没有机会，而不是贷不到款，那怎么能说是流动性不足的问题呢？
- 复 你的依据在哪呢？
家园 你不是在国内上学的？ 现在不在国内工作？
你既然没有看过几本书，就看过一些视频还是谦虚点吧
我这里说的观点属于在昧国流行的货币学派。
2007年前后负责昧联储的那位就是货币学派的代表人物。
货币学派也是经历了上世纪三十年代昧国大经济危机的挫折 ，当年昧国GDP降了40％，然后得出了自己的理论，以后昧国经历过几次大危机，就再也没犯当年胡佛总统搞紧缩的错误，而是危机一来马上宽松。
流动性紧缺本身就会带来需求的全面下降
需求全面下降，不就导致生产全面过剩了？
我并没有否认现在存在生产过剩，我说的是生产过剩不是根本原因。
至于银行求着别人贷款，这也就是我一再说的现在中国面临的是流动性陷阱，这个词语更专业一点，通俗一点的说开始货币不足的时候，大家抢着贷款，甚至搞高利贷，但随着货币长期不足，大家都怕了，都不干了，都不去贷款了，都怕贷款了，这就是流动性陷阱。
国内有樊刚任泽平等学者指出现在就是流动性陷阱，但他们在国内没有多大影响力。
像吴敬琏是国务院发展研究中心研究员
周其仁许小年们分别是人大，政协的研究员，以及很多进入货币政策委员会的学者包括周小川以及现任的这位都是福特基金会赞助的经济学者，他们直接把持着中国核心要害部门的研究岗位，货币政策投票权，这些人才是影响中国货币政策的主流。
而且这些人受西方控制，根本不是几个记者写几篇文章可以撼动的，再说中国记者有独立思考的也非常少，大多数也只是追星族一样只会追着那些学者的光环而去。
家园 我说的是我没学过马克思 对于马克思的理念，我只看过几个视频。我经济学是在根正苗红的资本主义国家学的。
其实你一方面说中国记者独立思考的非常少（我同意），一方面又自己陷入另一种大流。放水理论说白了不就是这几年流行起来的MMT么？
但问题在于，MMT是有非常浓厚的时代局限性和政治需求在里面的。
它的时代局限性就在于我说的，从大萧条到今天，世界经济可以说都在一个大的扩张区间里，其标志就是实际的分工越来越接近经济学的比较优势假设——说白了就是我国通过不断提升生产力，逐渐成为了世界工厂。世界总的货物量是增加的，所以金融系统的扩张加快经济发展，之前欠的债似乎都能靠后面的发展补上缺口。
它的政治需求在于，民主体制下的政客——尤其是美国人，有很大的做政绩需求，而在工业空心化的现代，他们做政绩的方式，就是放水，增加开支。以前共和党喜欢骂民主党人乱花钱举债，而自己上台后又会同样乱花钱搞政绩，最终把这个话题的敏感度越耗越低。在这个情况下，就有一种需求，要给这种“大撒币”政策找补，于是就逐渐有了MMT理论。
经济学规律其实几千年都没变过，古人不比今人蠢，今人只是金融花活比古人多一点。也正因为如此，经济本身的规律并没有多少变化，MMT不会是某种划时代创新，其从出身到理论依据本身都有很大的缺陷，很可能只是大放水时期昙花一现的疯狂理论。
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要真正达到你说的“独立思考”之境界，应该百无禁忌地接触各种理论，同时实事求是地根据现实来做出判断。
到底是需求崩溃了导致的过剩，还是产能过剩本身导致的过剩，如果我们基于实体经济，其实是很容易判断的。比如我之前提到过的房地产，当我们的城市人均居住面积都达到德国水平时，你没理由要求还有非常旺盛的需求。更微观的情况来说，在城市里一家三口两（三）室两厅，如果不考虑房子对抗通胀的金融属性，你有多大的刚需去买更大的房子？有那钱你为什么不去吃吃喝喝玩玩乐乐呢？
大家不去贷款，是因为贷款没赚钱的生意做了，又不是银行今天贷给你明天就要抽贷。如果银行现在大规模抽贷导致公司经营不下去，那你说是流动性陷阱，可能还稍微靠谱一点。
我个人建议你对把视线更多投入到观察实体经济上，从各行各业的经营情况来观察，很容易判断究竟是过剩，还是流动性问题。
随着人口的下跌，国内以前最稀缺的资源——教育，都将逐渐走向过剩，幼儿园的人越来越少，开始出现“关停潮”。
据我观察，唯一一个现在还称得上稀缺，并且拜一尊和瑞安屠夫所赐，今后将继续维持稀缺的行业，只剩下医疗。
通宝推：时间的影子,家园 货币学派快有百年历史不是近几年才热门 我说过上世纪三十年代大危机以后（可能是危机期间）就有了。
罗斯福新政就有货币学派的“放水”内容
英国也结束了金本位制而创造了更多的货币。
很多很多年前的弗里得曼的著作[昧国货币史]就指出危机爆发初期的胡佛总统的紧缩货币政策要为此后经济的长期萧条负责。
你基本不懂金融，不懂昧国金融。
货币短缺导致需求下降的原因很简单，企业要贷款不能贷款，那么它就不能生产，不能生产不就导致上游的钢铁，电力，能源，交通等等全部过剩？
一个钢结构厂家如果贷不到款，无法生产，不就导致钢铁厂产能过剩？
中国的房地产问题不是住房的需求已经被满足，而是因为大量的原有实体资本转战房地产，这些资本炒房
即大量的房地产被从实体转移过来的资本用作投资甚至投机。
大量的资本来进行房地产投机，实际上使得房价本来就远远的偏离了老百姓的正常购房所对应的价格。
因此中央不得不一再强调房子是用来住的不是用来炒的。
即中央也认识到了房地产资本投机的严重性，但是中央没有认识到房地产市场上大量资本进行投机的根源，因而没有能够给出针对性的政策。
家园 矛盾就在这里 你说的是贷不到款：
货币短缺导致需求下降的原因很简单，企业要贷款不能贷款，那么它就不能生产，不能生产不就导致上游的钢铁，电力，能源，交通等等全部过剩？
一个钢结构厂家如果贷不到款，无法生产，不就导致钢铁厂产能过剩？
现实我也说了，是银行在求着人贷款，是企业主观上不愿贷款。
这不是完全相反的意思吗？
既然你已经意识到了，某一家企业停止生产，会导致上游全都过剩，那你为什么不想想，现实中企业为什么停产？有没有可能，这个企业生产的东西本身，也是过剩的呢？
提示：恒大。
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过度紧缩会导致问题没错，但现在没有任何从基本面推导出来的逻辑，能支持“过度紧缩”导致问题这个概念。反而有无数的案例，在各行各业证明着“过剩”两个字。再举一个例子的话：对美国的外贸今年出现了下滑，这种下滑对于国内又是过剩，对于世界贸易体系来说，也是过剩。那么问题来了：美国有流动性不足的问题吗？别忘了美国不仅刚经历过天量放水，而且美国的苹果、微软、亚马逊们，账上的现金可都是天文数字。
如果你认为我不懂金融，或许正好说明我是你提到的独立思考的人。
- 复 矛盾就在这里
家园 上一个回帖已经跟你说过了那叫做流动性陷阱 由于货币紧缺，最后大家都怕贷款了导致的情况，就是流动性陷阱。
这个概念首先由凯恩斯提出来。
建议你多去了解这个概念：流动性陷阱。
另外建议你看两本书
一本是我前面解释的弗里得曼著的[1867—1960年昧国货币史]
一本是前联储主席伯南克所著[大萧条]
两篇著作都分析了三十年代大危机的根源，对胡佛总统的紧缩货币政策进行了批判。
另外 你说中国人均住房面积超过德国一事，这一点不值得惊讶
就像中国人均高铁里程，高速路里程可以全球领先一样，中国有遥遥领先的钢铁水泥产能，中国工人明显比西方工人勤劳，中国人会为了给家人买房省吃俭用等等
因此中国人均住房高一点不奇怪，这是作为中国人应该自豪的事情。
家园 同样是做地产的，万达现在不活得挺好的不是，打是亲骂是爱 甭管前几年老王是被敲打的还是自愿的转型，总归是因祸得福。许家印非要赚到最后一个铜板，危机来了你不死谁死。
看来上面前几年对万达还是爱护的，打是亲骂是爱嘛。看你起高楼然后抽走梯子，才是最狠的。