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主题：【原创】从另一个角度看辽沈战役和淮海战役，国庆节快乐 -- 真离
家园 最能打仗的大将军老是捅大娄子，这标准的文革风采 长征领着一支疲敝之师杀出生路，你还要怎样？
在延安领着两三万保安队跟胡宗南23万正牌嫡系野战军打，并且战而胜之，你还要怎样？
朝鲜对战地表最强军队，并且战而胜之，你还要怎样？
一个老是捅大篓子的人，竟然救火应急时常用，还成为了大将军，好神奇。
家园 毛眼中邓几件功劳 -- 补充帖 "…（一）他在中央苏区是挨整的，即邓、毛、谢、古四个罪人之一，是所谓毛派的头子。…（三）他协助刘伯承同志打仗是得力的，有战功。除此之外，进城以后，也不是一件好事都没有做的，例如率领代表团到莫斯科谈判，他没有屈服于苏修。这些事我过去讲过多次，现在再说一遍…"。
其实就三件，邓毛谢古四人帮，千里跃进大别山，莫斯科谈判顶住。最后一件还是附加。苏联人要搞废立，对毛有威胁但风险不大。毛评邓战功讲过几次别的，但这次落到纸上时，用的定语是协助刘。
家园 救个啥，后来更困难，都没事，毛主席需要他们救？扯淡了 -- 有补充 这是你的臆想，官方欺骗的话术罢了。
至于彭德怀贺龙王震就在旁边，不比刘邓强？刘邓咋个救主了？调了谁？
完全没有军事常识。
粟裕救刘邓还差不多，他们离开了中原，就靠陈唐、粟裕，救个毛主扯淡。
作者 对本帖的 补充(1)家园 从整理刘邓不去隔断蚌埠看刘邓的犹豫 -- 补充帖 https://www.cchere.net/article/4983422-2240
太明显了。
家园 你蠢得有些让人可怜 毛这封一生中也许是唯一的一次"诉苦″电报，性质是什么？
它本质上就是另一种特殊的"衣带诏"。
刘邓拿到这封专门单独发来一直未被公开的"指示"后，也立刻收藏起来自觉地长期秘不示人。不止是因为要保密——衣带诏确实有保密的必附属性，主要还是这玩意不知道什么时候有大用。
邓小平收入文选中的与二野老同志谈话，到退休后才讲出这段密辛。那篇谈话，这个密辛其实就是整篇的亮点、文眼所在。为什么有这个效果？就因为它本质上是毛一生中唯一一次的准"衣带诏"。
千里跃进大别山，军事政治上有战略作用，但还潜藏着这么一个功劳——奉"衣带诏"救主之功。
对这个功劳，毛是认的，也是记着的。
所以邓才在退休前后有些得意的当众显摆宣扬出来。不光是华手里有托付诏书，老子当年也是领过唯一的"衣带诏"的。
家园 第一，说邓有战功，就是大别山吗？第二，毛主席诉苦就是诉苦吗？ 第三，难道不是跃进大别山之后更艰苦吗？你就别太可笑了，你的军事素质导致你根本没资格谈论这个问题。
别给北大丢脸了。
秘辛个毛，你的牵强附会和狗屁一样。就和邓小平吹牛波参加遵义会一样，就和邓小平吹牛逼淮海战役他指挥一样，邓小平这一辈子撒了多少谎，你这个鸡蛋里挑骨头的北大学生真不知道咋回事？
4.61 [email protected] 08/23 CuS:/ 《历史选择了毛泽东》 第41章 # 伟人的故事 # 党史故事 # 历史 # 故事 # 伟人风采 # 励志 https://v.douyin.com/ihRJRYfR/ 复制此链接，打开Dou音搜索，直接观看视频！
谁蠢的可怜。搞笑。
通宝推：翼德,
见前补充 5007878 家园 稻友发明历史辛苦了 胡宗南集团是二十万对西野两万，当然优势在我。
最后胡宗南集团全是西野一点点儿的打歼灭战消灭的。
中野南下也不是一点儿用没有，但调动的是原来中原的国军，跟中野耍龙灯的是小诸葛指挥的华中剿总，跟胡宗南没有半点儿关系。
稻友现在就敢发明中野消灭胡宗南了？哪个位面的主席是中野救的驾？
另外中野到大别山后，取得了什么大捷呢？
后来的城南庄会议，实际就给挺进大别山定了性。
一是没有实现歼灭五军十一师这种国军主力的目标。
二是根据地建设也差强人意，中野还得靠华野和聂荣臻补兵。
所以粟裕提的暂不过江，留在华北打歼灭战的提议才被采纳。
稻公自己给自己贴金，都不敢说胡宗南集团是他打掉的，稻友是青出于蓝胜于蓝哦。
家园 哈，也不全是，好像调走了几支部队，可还是没解决毛主席的艰难 胡宗南也没有被西野全部消灭，被消灭了一部分，胡宗南保存军队还是有一手的，哈哈哈。
严重怀疑胡宗南是我党。
结果到了西南都归了二野了，哈哈哈。
说中野解决了毛主席的延安其实就是官方主流话术。
昨天我还在想，所谓三只大军挺进中原，到底是个啥，应该是三只部队在中原打打仗吧，不可能是深入大别山啊？这不符合逻辑啊。
你的说法是符合逻辑的。
现在关键是支持粟裕城南庄计划的到底是谁？
家园 看一下 赵襄子守晋阳后论功行赏一段
家园 为什么是豫东？ 为什么是豫东？
标题借用呆头呆脑河友创意！
解放战争到48年，国共各战区只有在东北共产党有点优势。东北野战军可谓兵强马壮。主席认为打破国共战场疆局，只有东北战场。主席敏锐地认识到关键在于锦州。林彪及东北局认为锦州会战是国共豪赌。林彪认为锦州会战关键在于盘据在华北的傅作义集团。48年初实施锦州会战，主席和林彪及东北局的对错，历史己不能给出答案。
为什么是豫东战役？
豫东战役出现，改变所有人对中国解放战争进程的预期。
48年1月，主席制定锦州会战，其它战区唯一目的是牵制国民党军队有生力量。也就有粟裕十万大军过长江计划。粟裕的小心思和敢于担当，让主席改变计划。城南庄会议下了逐鹿中原的决心。陈毅调任中原局，更多是协调中原野战军配合华东野战军的中原决战。
豫东是陇海线和京沪线交汇点，谁占据或控制这个节点，就可以分割对方。豫东战役结果是国民党失去了对中原绝对控制，而共产党却将过去被分割战区连成一块。
从时间线看
豫东战役5月下旬开始到7月6日结束。期间6月20日山东兵团占领衮州，切断津浦线。
8月备战济南战役，9月16日攻陷济南，全歼王耀武十万守军。使盘据在京津华北傅作义集团失去倚角。京津门户大开。傅作义集团不敢前出山海关。
对于锦州之战，主席是在豫东战役后就看到了必胜的机会，而林彪是在济南战役后才看到胜利机会。
林彪和粟裕的小心思，主席看到了滑头和担当。在解放战争史上，豫东战役怎么评价都不过分。古人所谓逐鹿中原不欺我辈。
通宝推：呆头呆脑,翼德,- 复 为什么是豫东？
家园 【原创】豫东战役的结果，彻底改变了南线的格局 -- 有补充 这个作用怎么评价也不过分的。
我一直觉得，毛的想法、粟的想法、刘邓的想法不能混为一谈。48年刘邓转出大别山后，所谋者甚大，一直是想以刘邓大军为主导，来解决中原问题。拿刘帅的话来说，就是瘦狗拉硬屎。
当时刘邓主力转出大别山后，未经补充时的实力：
第一纵队15,363人；
第二纵队11,627人；
第三纵队15,384人；
第六纵队14,280人；
除去野战军直属队不计，尚存56,654人。可以说是实力大损，此时不出奇谋妙计，怎么翻得过身来，除非天上掉下个大馅饼。
此后，陈谢和陈唐配合，顺利打下了金刚寺、洛阳，而刘邓在阜阳战役，宛西战役，宛东战役，一直想主导中原战局，可惜都没成功。设想如果宛东大胜，刘邓本部合陈谢、陈唐一举消灭了张珍兵团（三个整编师五万余人），未来的决战，很可能是刘邓主导，合本部、陈谢、陈唐、粟四个兵团，在郑州至武汉一线进行，而山东兵团、苏北兵团会成为牵制、阻击徐州集团的偏师。
这个阶段，陈唐兵团的统兵权成为了焦点。尤其是城南庄后，毛已经下令，陈唐归建粟裕，刘邓配合粟集中兵力打五军之后，刘邓再提出了宛东战役，再争夺陈唐兵团统兵权。结果宛东打糊了，此后陈唐归建粟裕，豫东大胜，战前陈毅一人去了中野。
调陈毅去中野，是刘邓建议中央的，是主导整合大中野的第一步，刘帅喜欢说吃一个，夹一个，看一个，当时吃的一个是陈谢，陈谢已由JW直接指挥转为刘邓指挥；夹一个是陈唐，调陈毅就是夹陈唐；看一个是粟兵团，建议粟暂留中原打大仗就是在看。如此刘邓可手握30万野战军，20万军区武装，一举超过去年的华野，名副其实的中野老大哥，军事第一，举足轻重，如此才能翻过身来。所以说，要的不是陈毅一人，而是陈唐兵团的统兵权。
电文里提到的刘邓六万，陈谢五万，陈唐九万，后者应该是包括的除1、4、6纵以外的华野外线全部了。豫东战役实现了华野外线兵团的集中，随后的济南战役又实现了外线兵团和山东、苏北兵团的集中，决战的主战场也就摆到了以华野为主导的徐蚌一线。刘邓在双堆集再次等来了“陈唐兵团”。
通宝推：南门桥,网海,青青的蓝,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 中原的困难 -- 补充帖 是夺取全国胜利最后最大的困难，如何解决这个困难，毛、粟、刘邓三方都有自己的主张，唯独陈毅是个没主张的，所以夹在三方中间被摆来摆去
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) 见前补充 4931277 家园 刘邓所谋很大，不成立，你也说了他们能力不行 -- 有补充 实际上大部分战斗是陈谢打的，可算有声有色。
刘邓大中原构想一直来自中央，从来不是他们自己，他们毫无主动性，抗战两大模范区，晋察冀，山东。
不包括晋冀鲁豫，上党战役打得确实不错，可算是中央的安排和意图，意思是在中原顶住，但是没成型，然后一路南奔，狂奔。
毛主席指示了几个方向，刘邓只选择向南。到大别山。
到了大别山，自称是为了中央，但是，刘伯承先受不了离开了，很快邓小平也离开了，回到了中原河南。
大别山根据地建设失败，这当然是中原局书记邓的问题，因为他是书记兼任政委，根据地建设的绝对责任。
他们的设想是这是红四鄂豫皖的老根据地，应该建设有基础，再加上抗战高敬亭，李先念的努力应该情况好很多，这次回来还有王树声呢，结果是桂系建设的太严密了，他们毫无机会。
不仅是军人损失一半，而且未来前景也很暗淡，所以他们不得不撤出大别山。归根结底，邓吹牛皮可以，能力不行。
他们不得不回到河南。
大中原构想可算毛主席的思路，一直试图刘邓领导大家，但是，我个人的猜测是这个刘邓是周总确定的指示的，原因是培养自己人。
毛主席意图是谁打得好让谁上，可是刘邓要么龟缩大别山，要么不出力。
所以才有了粟裕城南庄。
至于陈毅，因为战争成绩太差，没法获得大家的信任和认可，共产党也不能为了党指挥枪无原则容忍政治人员吹牛皮。损失大家都受不了。
陈毅就需要离开，之所以去中原是刘邓邀请，哪有这事？这是预备粟裕失败后的继续大中原计划。
因为，在刘陈邓三人中，显然刘伯承才是军事能力最强的，所以只能是陈邓配合刘伯承，而不是反之。
同时，邓建设根据地能力也是完犊子，可以让陈毅帮助他。
再有，假如粟裕失利，可以继续让陈毅领导粟裕开辟所谓豫皖苏东南野解放区。就是个冲击的意思，这大概是毛主席的次选，也算一个方案。
这个里面的核心就是邓始终牛皮，而且实力被强化了，而现实是粟裕打得很好。
承担起了华野的重任。但是，只要我不尴尬，尴尬的就是别人，邓愣是从围歼黄维前委总书记成了淮海战役前委总书记，大言不惭。
陈毅居然还从中野回去了，唉，也是离奇，邓居然还领衔了华东局书记顶了饶漱石一马。
也算是有意思。
这个政治操作以前看不出来，现在怎么也得有点感觉了。
渡江战役本来三路大军，左中右，东中西，粟裕上海，谭震林南京，刘邓西集团，结果还要四野不休整护卫其右翼，这是什么精神。
真是太一言难尽了，这是毛主席的安排吗？根本不是。毛主席只能接受罢了。
陈唐的统兵权是粟裕的，不是陈毅的，安排支援刘邓也是中央和粟裕的安排，他们一直担心刘邓尿裤子。
豫东如此，淮海还是如此。
围歼黄维，刘邓力不能及，只能华野安排。
来了之后，六纵狂妄不出让阵地，陈唐离开，根本没尿刘邓陈，没有解释，没有告知。
然后是邓回追的陈唐，其实，陈唐根本不鸟陈毅。
然后邓找的粟裕，粟裕告知了陈唐，陈唐才又回来的，当然是王近山出让了阵地，然后的说法是所有缴获包括俘虏全归王近山。
这时候的陈唐已经不在乎这些缴获了。
这才皆大欢喜，在这里，王近山的本位主义表现的淋漓尽致，小心眼也是奇高，身为纵队司令级别的高级将领，居然这么小气，也是水平高。
这里面可能还有一种心理，六纵打得很辛苦，似乎是陈唐前来捡便宜的。
实际上六纵根本拿不下来，而且，时间也要很长。中野围歼黄维部分，可算主力，人数对黄维几乎是一比一。所以围困都是勉强的，前面廖运周起义时期，大家（中野）以为可以轻松拿下，但是差距还是很大。
只能不得不依靠华野，这点毛主席，华野粟裕都考虑到了。
所以是这么个关系，由于华野训练又远远高于中野，所以砍瓜切菜。华野不仅用了三个纵队支持围歼黄维，还提供了两个纵队支持阻击刘汝明李延年蚌埠集团。
这些都是惊险设计。
这些部队的行动和刘陈邓没有一毛钱关系。
这才是真相啊。
通宝推：南门桥,作者 对本帖的 补充(3)家园 我对你的补充也补充一下，陈毅是贴近刘邓，毛粟裕接近。 -- 补充帖 淮海战役或者之前，基本是毛的消灭敌人有生力量战略构想，粟裕则是贴近，不只是小淮海。陈毅则是大中原，甚至分兵了粟裕兵团和陈唐，当然，豫东战役前就不可行了。他是预备豫东失利后接手东南野作为大中原的二级战略区。当然，没实现。
粟裕是一直按照这条线准备、构思的，饶漱石是支持的，所以战争打起来，后勤很从容。
陈毅是周的小弟，绝对小弟。
家园 说陕北尤为困难是请求刘邓帮助，这事大概不成立，起码可能是 -- 补充帖 你别过来，陕北也没地方。
从道理上来说，彭老总率领西北我军对付的人数都是不少的，而且和毛主席的安全也没啥关系，转移出延安，我想毛主席也早想好了。
因为调兵出陕北这也是必然，剩下的就那些人啊。
还有刘邓出兵不仅是放弃晋冀鲁豫，这是个关键和事实，其实，刘邓到中原和大别山也没啥区别吧，既然可以在中原，你跑啥呢？不合逻辑啊。
家园 核心是如何理解1947年是否有机会逐鹿中原，或者1948年上 -- 补充帖 https://www.cchere.net/article/4931277
上半年是否有机会，大家如何认识？
如果逐鹿中原，确实中野和华野还是主力。
陈毅应该是不反对，但是未必有意识支持刘邓打中原，而后陈毅到了中原还是支持刘邓军队，未必是打大仗。
在后期，则是意图依托东南野战军挽救大别山的中野。
见前补充 5007463