主题：【原创】从另一个角度看辽沈战役和淮海战役，国庆节快乐 -- 真离
家园 夹生是指和平津辽沈比较，至于你说都夹生，并无意义啊 当然我也是这个意思，很少有准备充分的，所有这是我建议中国一战美国的基础啊。
抗美援朝也是夹生饭。
构想中原大战，是毛主席的总构思，这是一直以来的思路，从抗战没结束就开始了。
粟裕就是在追随之。
毛主席指挥四渡赤水就具体而微了，你这个说法是不够合适的，实际上也是很多人的思路，意思是朱德的功劳。
要知道，晋冀鲁豫可是朱德精心指导的成果啊。
同年11月，根据毛主席、党中央的指示，朱德奔赴太行山区，把太行山作为大后方的依托，与刘伯承、邓小平一起率领129师创建了晋冀鲁豫抗日根据地。
为了更好的打击日本帝国主义侵略者，中国共产党除了领导八路军和新四军进行抗日以外，还组建了地方武装力量，甚至还发动了根据地的老百姓参加到抗日活动中来。
在中国共产党领导的根据地，晋冀鲁豫抗日根据地成为了中华民族抗击日本侵略者的主战场之一。
作为八路军的总司令，朱德在晋冀鲁豫抗日根据地指挥了无数次战斗，一次次地粉碎了日军侵略我国土的阴谋，打破了日本帝国主义企图三个月灭亡中华的狂妄计划，极大地鼓舞了每一位中华儿女。
在这种情况下，朱德写下了这首《太行春感》，以表中华儿女誓死抗日的决心和意志，以显中华儿女浴血杀敌的昂扬斗志与所向无敌的英雄气概。
当然，不止晋冀鲁豫，还有晋察冀。
家园 两军差距不是一点点 国民党不可能赢的
家园 在这里借老帖说一下豫东战役之前的事情，有个有意思的事情 -- 有补充 https://www.cchere.net/article/4983422-2240
https://www.cchere.net/article/5005470
在淮海战役之前，粟裕其实是一直盯着辽沈战役的，打下了锦州，粟裕就开始动了，此时刘邓不仅位置没到位，而且也没有准备好作战，因此刘邓参加总前委的日子就落后于了粟裕歼灭黄百韬。
这里面除了没有准备好的问题之外，除了战机之外，就是刘邓对这一块，实际上是疑虑的。
这就造成了两部分人的思路脱节甚至有一些不配合，我个人以为，刘邓对于江北大战实际上一直也是知道的，但是他们俩始终是拒绝的。
而按照官方历史所说，粟裕下江南，分散大别山的注意力，好吧，其实是所谓进攻国民党的核心区云云。
这些当然不是事实，这个话题下的一些讨论多少涉及到了这个问题，即粟裕并不能给核心区带来多少的困扰。
那么问题来了，这是毛泽东的主意吗？
我个人坚持我的意见，尽管毛主席确实出了很多的方案，但是毛主席并不赞成粟裕南下。
为此粟裕不仅虚假犹豫，而且做了很多的阻碍性安排，那么他的目的是什么呢？就是毛主席从1945年就开始构思的中原大决战。
然后经过城南庄会议，大家多少被粟裕说服了，但是必须要立军令状，歼灭邱清泉，当然了，由于豫东战役打得好，大家也就不在乎了，我个人判断还是毛主席为粟裕说了好话。
在这里军委周总理的决定挽救大别山根据地邓小平，实际上不得不改为了先江北中原大战。
而城南庄支持粟裕的是毛主席和饶漱石，在这里是初步的推出了毛主席的中原大战的构想，由于没有豫东战役，说了周总理他们，包括朱德也听不懂。
所以在这里，经过了豫东战役之后，战争节奏就加快了，毛主席的运筹进入了正规，而毛主席确实要求减少休息，尽快打大战、快仗。
那么，解放军有没有这个承受能力呢，应该说是超出一些的，在这里甚至林彪都判断错误了，我估计是毛主席做了充分的研究和估算，判断自己是有一些冒险，但是非常可行，粟裕是感知到了毛主席的意图，认为可以干，把握是比较大。
林彪的感知稍微差一些，主要是对士兵牺牲和中国革命的考虑过于谨慎，没有想到，中国早解放一年给中国人民带来的利益，不是说他不愿意为人民服务，但是他怕失败。
即便从今天的角度来看，就算算清了辽沈的步骤，也不是没有危险性的，比如最简单的长春守敌突围，廖耀湘兵团积极一些，说实话，廖耀湘是一个十纵绝对不可能挡住的，就是因为廖耀湘的贪婪和犹豫，所以才打得犹犹豫豫，这种寄希望于廖耀湘必然犯错，其实是很危险的。
侯镜如西进兵团打得再狠一些，锦州打得再慢一些，会搞得我军初步崩盘，这个损失有一些大。
粟裕一直盯着东北的进行速度，甚至感到了毛主席对林彪的催促，因为大家现在都知道，毛主席确实多次催促了林彪打锦州，就是这个意思。
豫东战役是解放战争中的第一次大规模兵团作战。
亦称开封、睢杞战役。1948年6月17日至7月6日，华东野战军、中原野战军及冀鲁豫、豫皖苏军区部队歼灭河南省开封国民党守军，并在睢县、杞县地区与国民党军展开作战。战役分两个阶段进行。第一阶段，6月17日至22日，攻克开封。第二阶段，6月27日至7月6日，围歼区寿年兵团主力和黄百韬兵团一部。此次战役共歼国民党军9万余人，解放了大片中原地区，使国民党军失去了在中原战场上实施战役进攻的能力。
林彪：辽沈大战
2008年03月18日 15:05书摘【大 中 小】 【打印】
“中央批准了的就一定不能变？那要我们这些指挥员干什么！”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。
罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来，还真不好办。于是罗荣桓放缓口气，说道：“101，你想过没有，从锦州撤围同样会陷入被动，影响战局。”
“我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道：“我是向军委建议，锦州能迅速攻下还是打锦州，否则打长春。两个方案我正在考虑中，也请军委考虑，指示。”
罗荣桓没有让步，他正色坚持道：“电报中强调打长春有利、打锦州困难，明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”
其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报，就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对，关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸，在月台上来回踱步，突然停下来，问刘亚楼：“参谋长，你的意见呢？”
“我同意政委的意见，打锦州好。”刘亚楼话虽不多，但干脆利落。
林彪又想了一会，不好再说什么，便叫来参谋，让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说：“机要室已将电报发出。”
“怎么办？”刘亚楼问两位军政首长。
林彪不说话。
罗荣桓说：“不要等军委回电，重新表个态，说明我们仍拟攻打锦州。”
林彪点点头，表示同意。
以往林彪发电报都是他口授，秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子，就亲自起草了电稿，请他过目。电报稿开头一句写着：“前电作废。”林彪大笔一挥，将这句删去，吩咐秘书：“照发。”电报说：
我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备，然后发起总攻，仍有歼灭锦敌之可能，至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春，则太费时间，即令不攻长春，该敌亦必自动突围，我能收复长春，并能歼敌一部。
再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后，又气又恼。他马上以直露、犀利的语言，代表中央草拟了一封给林彪的电报。
电报中说：
我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针，丢了锦州不打，去打长春。四五月间，长春本来好打，你们不敢打；七月间，长春同样好打，你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕，锦西、滦县线之八、九两军亦已调走，你们却又因一项并不很大的敌情变化，又不敢打锦州，又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州，你们就有了战役上的主动权，而打下长春并不能帮助你们取得主动，反而将增加你们下一步的困难。（一个桌子来了两拨客人说）
这封电报中一连用了三个“不敢打”，就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉，语气之严峻，用语之尖刻，在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。
刘亚楼在机要室看完电报，苦笑一声，双手一摊：“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的，幸亏我们又发了一封电报去，不然更糟。”
实际上大家都知道毛主席希望林彪打锦州是1948年一月份。如果考虑这个时间点，毛主席不可能自己真正支持粟裕南下。这样就失去了连续性。
我个人认为三大战役就是一个整体，毛主席已经规划好，三个部分有机的构成了一个整体不可分割，由此，粟裕下江南完全是无厘头之举。
在“夏季攻势”、“秋季攻势”、“冬季攻势”中凶猛如虎、威武如狮的悍将在即将打响的辽沈战役中，却显得过分小心，犹豫不决。这主要表现在他对先打长春还是先打锦州这个问题上拿不定主意，首鼠两端。
1948年4月18日，林彪同罗荣桓、高岗、陈云、李富春、刘亚楼、谭政等人商量后决定，集结九个纵队的兵力担任攻城和打援的任务，进攻长春。他将这一决定报告给中央军委。
毛泽东巨眼如炬，他断定东北战场的关键是锦州，多次明示和暗示林彪南下北宁线。在接到东北局的电报后，毛泽东有保留地批准了他们的作战方案，并在回电中委婉地指出：
同意你们先打长春的意见。……理由是先打长春比较先打他处要有利一些。不是因为先打他处特别不利，或有不可克服之困难。你们说打沈阳附近之困难，打锦州附近之困难，打榆锦段之困难，以及入关作战之困难等，有些只是设想的困难，事实上不一定有的。（很明显就是此时毛主席已经不同意林打长春）
5月中旬，林彪决定集中两个纵队试攻长春。由于兵力和火力部署没有形成绝对优势，攻城时也没有采用迫近作业和坑道爆破，主要指挥员林彪又没有亲临前线，在对地形、敌情都不很清楚的情况下就下令发起进攻，结果只是在外围作战中歼敌五千人，占领了西郊飞机场。我方付出了伤亡三千人的代价。作战方针亦由强攻改为长围久困。
1948年7月，东北局鉴于攻打长春一举歼敌没有把握，提出以大部兵力南下作战。毛泽东闻讯大喜，辽沈大战的作战蓝图，终于进入了他预设的轨道之中。
1947年9月至11月，林彪又指挥发起了“秋季攻势”，歼敌六万九千八百人，攻克城市十五座，扩大解放区面积三万八千平方公里、人口二百六十万，又一次打到四平前沿。迫使敌军龟缩于北自吉林、长春，南至鞍山、营口，东至抚顺，西到阜新、锦州这样一个狭小的区域内。
随后，林彪挟“秋季攻势”的余威，又发动了“冬季攻势”。在持续九十天的作战中，东北民主联军沿四平至大石桥的中长路和山海关至沈阳的北宁线展开攻势，一举攻克敌军坚固设防的战略要地四平和其他十八座中小城市，歼敌十五万六千人，使敌军龟缩到长春、沈阳、锦州这三座孤城中。
9月12日，当西柏坡的中共中央政治局扩大会议还在进行中，东北野战军根据毛泽东和党中央的统一部署，集中了主力12个纵队和1个炮兵纵队，连同地方武装共53个师，七十余万人，在东北广大人民的支援下，对收缩在长春、沈阳、锦州三个孤立地区的国民党军队的14个军共44个师，发起了声势浩大的辽沈战役，意在全歼东北境内的国民党守军，不使其南下入关或向东从海上逃窜，以迅速解放整个东北。与此同时，华东野战军在粟裕和谭震林指挥下发起的济南战役，也正在紧张激烈地进行当中。
9月25日，毛泽东批准了粟裕提出的进行淮海战役的建议。
在接下来6天时间里，毛泽东吃了两次红烧肉，还吃了李银桥他们打来的炒斑鸠肉。二十多封电报指示林彪攻打锦州1948年10月3日，毛泽东发电报批评和纠正了林彪在辽沈战役中攻锦打援上的犹豫和动摇，一再向其阐明了必须攻打锦州的战略意义。
部署辽沈战役，毛泽东的战略决策是首先强攻锦州。这个决心是不好下的。打锦州就是摆出了关门打狗的态势，就是下决心用差不多相同的兵力一举吃掉敌人的四十多万大军；毛泽东面对的不单是国民党的这四十多万大军，还必须考虑东北野战军司令员林彪的意见。
林彪一开始就不想打锦州。他顾虑打锦州会受到锦西和沈阳的敌人合围攻击，使其骑虎难下；他更多的考虑是从东北这个战略区出发，而不是从全国的整个战势出发，他强调仗怎么好打就怎么打，意在从北往南追着敌人打，这样仗打起来容易得多，取胜的把握也大得多。
但毛泽东是从全国考虑问题。他需要的不是一般的胜利，而是前所未有的大歼灭战；他需要的也不是东北一个战场上的胜利，而是不使敌军入关而增加华北或淮海战场上的压力，是要全歼东北之敌进而围歼华北之敌和夺取淮海战役的全面胜利！
为此，毛泽东先后发了二十多封电报，一再说服林彪，严令其暂撤对长春的重兵围困，除留以1个纵队和7个独立师继续围困长春之敌外，以6个纵队和1个炮兵纵队、1个坦克营围攻锦州，另以2个纵队配置于锦州西南的塔山、高桥地区，3个纵队配置于黑山、大虎山、彰武地区，分别阻击由锦西、葫芦岛方向和沈阳方向救援锦州的敌军，务必全歼锦州之敌！
1947年12月中共中央根据战略形势作出分兵南进的战略决策，决定从中原战场上抽出一部分兵力渡江南下，以调动中原战场上的国民党主力部队。对此，粟裕通过对中原战场敌我双方军事、政治、经济、社会、地理等得失利弊的认真分析，三次向毛泽东和中央军委斗胆直陈应在中原战场上集中兵力打大仗的建议。
1948年1月22日，他向中央军委发出“子养电”，31日又向中央军委发电重申“子养电”的观点，4月18日再次向中央军委建议我军集中兵力在中原黄淮地区打几个大规模的歼灭战。粟裕的三次“斗胆直陈”引起了毛泽东的高度重视。经过党中央研究决定，这个建议构成了淮海战役的最初蓝图。
这是官方主流历史叙述，看着时间点就别扭。
在三大战役第一战——辽沈战役准备和进行期间，中央、毛泽东和林彪又在战役的具体部署上，发生了一场长达7个月的争论。
1948年2月还在陕北的时候，毛泽东收到东北野战军攻克辽阳、连续取得几次大胜的报告，根据东北战场的情势，就曾经致电东北野战军林彪、罗荣桓、刘亚楼和在西柏坡的刘少奇、朱德，提出“封闭蒋军在东北加以各个歼灭”，即首先攻占锦州的大胆设想。
但当时还是在征求意见，并没有下最后决断。林彪则对主力从北满远道南下打国民党军队坚固设防、并对周围有若干据点的锦州顾虑重重，担心久攻不下，敌人从华北和海上增援，将会陷解放军于被动地位，再三提议先打长春，并在4月18日报告军委，强调进攻长春的有利条件，“计划在十天半个月的时间内全部结束战斗”。
无可否认，在军事指挥方面，林彪的思虑是很深刻的，他的这个报告，未始全无道理；而且，毛泽东在4月22日复电同意了他们先打长春的计划。但5月下旬，东北野战军以两个纵队等部共13个师试攻，发现攻占长春并不像预期的那样容易，乃改用严密围困的办法。
如果这个成立的话，显然，就和粟裕下江南的战略构思矛盾了。
@ccceee
@镐梓
@桥上
@杰瑞
https://www.cchere.net/article/4931223
@南门桥
通宝推：桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 回一下回车河友关于豫东的思考，粟裕下江南不可能是吸引中原敌人 -- 补充帖 越琢磨粟裕越觉得南渡长江有问题。
粟裕认为，毛主席的战略意图很明确，就是吸引中原战场的敌人回防江南。
东野要入关（锦州），中间隔个傅作义，粟裕南下，那么谁打中原，当时刘邓拒绝中原战役是明显的，刘邓部实力还极差。
那么粟下江南会吸引邱等吗？不可能，不说别的，白肯定也不愿意。那么是吸引白吗？也不可能啊，不吸引邱南下，粟南下还有啥意义呢？
所以毛主席粟裕的意图一定就是在中原面对邱黄。这个和淮海是一致的。
家园 一般性的问题 粟裕下江南，101打长春，济南只达成攻城战、豫东、淮海刘邓没有准备好，都是解放战争中一般性的问题。各级指挥员在自己位置上能做出的常规认知。
在锦州关门打狗、粟裕不下江南在江北决战，夹生饭的淮海战役。
用电影中范汉杰问101的一端对话来解释：
范汉杰问：先打锦州是哪位做出的决策？
101答：不是你我之辈能做出来的。
所以，不要以毛粟来苛求其他将领。
见前补充 5005826
家园 国军认为豫东他们还算成功，唯一被歼灭的是欧兵团，主力没有损失 虽然说行动中，黄伯韬掉了血，但是黄伯韬没服，邱清泉也掉了血，邱清泉也没服。
确实对其他兵团有所震慑，但是还不算深。
打掉了开封比较痛苦，影响比较大，但是事后又夺回来了。国军基本满意，在之前的态势延续下，这点改变根本没有引起国军的警惕。
你说的也是今天的事后分析，确实感觉奇妙，问题是当时的毛主席有了判断，而且有了结论，但是我军很多人还是感触不深。就像笨狼河友一样坚定的坚持认为粟裕不行。
否则大家就应该都服气了，而且黄河边上我们扔了几千伤员，还是很糟糕的，也遭到了打杀，这点非常可惜。
如果没有这些伤员的损失就几近完美了，哪怕是对黄伯韬我们撤出，也不是事。
但是豫东战役持续到最后的时候，黄百韬的第25师拖住了华野军。与此同时邱清泉兵团又突然迂回攻击，华野军预定的撤退路线被斩断，只能丢下大量的俘虏和伤员迅速撤退。
在整个豫东战役中，华野军损失了近三万兵力，而且俘获的三千多名俘虏最后迫不得已还都丢给了国军。黄百韬兵团因为拖住华野军有功，蒋介石还亲自给黄百韬颁发了嘉奖令。
就是掉血让国军不愿意打，有一点恐惧，但是还不是那么震撼的，就是济南战役，干掉了杂牌10万，王耀武部大部分是杂牌，王耀武要精兵10万，蒋介石没同意，没空理王。
家园 评价标准不同，结果双方各自认为都胜（或都败）并不奇怪 比如苏中战役，我军认为是重大胜利，消灭的敌人比自己兵力还多。
国军也认为是重大胜利，只损失了四五万人就把共军从南京对面赶走了。主官李默庵在回忆录里很清楚地说了，国军方面从未对他的指挥有任何指责，都认为实现了基本要求。
家园 我军的确是战略撤退，是重庆谈判失利的负面结果 从某种角度来说，的确是如此，粟裕本身也不想离开苏中，但是现实条件和日据时期有很大的不同了，离开保东北和华东还是合理的。
以粟裕的能力，在那里站住脚应该也难度不大，两个结果都可以。
大多数领导应该是基于北方建国思路对粟裕信心不大。
至于国军损失4、5万，这对国军算个事，抗日死亡那么多，他们在乎什么了，根本没有在乎。
所以国民党自然认为胜利了，对于我们来说，消灭多少人，也没有太改善苏中的形势，意义不大，大方向就是北撤。唯一的好处是毛主席看到了粟裕的军事能力确实有可造之材，开始逐渐倾斜粟裕，放弃了陈毅。孟良崮战役还不太明显。基本上大家都认为孟良崮是陈粟联手所做，实际上当然也主要是粟裕的手笔。
- 复 为什么是豫东？
家园 并没有大家改变预期，这点可以从许世友等人的操作，宋时轮等 看到，很多人对粟裕感到不满，笨狼河友的说法并非个例。你知道他是一贯反对粟裕的。
华东的政治经济整合还有很大的问题，两次曲阜会议也只是贯彻了中央的意图。
华野直到淮海战役结束渡江都没有彻底整合。
百万雄师过大江，谭震林王建安集团和粟裕集团是分开的。
林彪也还是不敢打锦州。等等等。
说过山拗的只有毛主席。就和四渡赤水一样，绝大部分人的改变不会是那么轻易的。当时周总等可能只是感觉很厉害，但是未必看懂，所以西安事变还是周总为主。很多人跟着周总走，后来又跟着王明走。
豫东战役同样如此，被抬高是建国后的事情，是越来越见真相、优秀。
华野在豫东后展现的还是比较混乱，粟裕和饶漱石都压不住，这不是不存在的事情。
陈老总可算阻碍之一了。
家园 华野山头林立 华野实际是山东野战军和华中野战军捆绑。山东野战军又是红一和红四的复合体。山东野战军大佬林立，谭老板、许司令、宋时伦、陈士渠、唐亮哪一个不比粟裕资历老，建国后也都不是省油的灯。但论统帅大兵团机动作战，没有一个能上台面。
豫东战役是华野（实际华中）主打，山东兵团和二野配合，山东兵团本位主义，后期放跑了黄百韬兵团。豫东战役对国共双方都是经典一战，但对国军震撼的是共军第一次敢于外线大兵团机动作战，国军战略腹地可能失守。
共军则有同国军正面作战的底气。
解放战争大决战，主席制定和指挥了豫东一一济南一一辽沈一一淮海一一平津。从48年6月到49年初短短半年，一气呵成，波澜壮阔！战略家、军事家、统帅，主席可谓千古一人。
林彪和粟裕的军事才能和指挥艺术，谁不拍板叫绝。
对于陈毅同志看法，略有不同。不管是豫东战役还是淮海战役，大兵团作战情况下，都必须得到中原野战军鼎力配合。陈毅起到这个作用。
淮海战役中，小平同志被主席指定为前委总书记。小平也起到这个作用。
通宝推：青青的蓝,翼德,