主题：【转载】哈马斯支持者完败！牛津大学巴以问题辩论会究竟辨了啥？ -- 万年看客
家园 【转载】哈马斯支持者完败！牛津大学巴以问题辩论会究竟辨了啥？ https://www.163.com/dy/article/IJEOI3UM0546BACT.html
2023年10月30日，美国知名保守派评论员和专栏作家本·夏皮洛（后面简称“本”）应邀与牛津大学学生就巴以问题展开辩论。目前国内可查阅的视频标题为“美国知名保守派主播与牛津大学学生辩论巴以问题（完整版）”，时长45分36秒，系英文原音、中文字幕。
本人花了近一天的时间，将中文字幕全文整理出来，并尽可能的做了注释说明。全文共一万五千余字，供有兴趣的读者参阅。如果您的时间宝贵，或者只乐意看短视频，敬请绕行。
整个视频分为8个部分，分别是：
第1部分：00:00—16:40 主持人向本开火，质疑了本的“双标”，讨论了言论自由的边界以及巴以双方平民伤亡的本质区别。
第2部分：16:41—23:40 第一位提问者（黑衣白头巾少女），全程指责以色列屠杀巴勒斯坦人，但没有任何具体事实。
第3部分：23:41—24:50 第二位提问者（绿衣神学学生），质问如何在保守派政治观点、宗教的悲天悯人和犹太信仰之间做出调和。
第4部分：24:51—27:50 第三位提问者（蓝衣少年），质疑出示的照片是AI图片。
第5部分：27:51—32:30 第四位提问者（白衣白头巾少女），质疑巴以冲突中，巴方死亡的人数为什么更多。
第6部分：32:31—40:00 第五位提问者（白衣卷发少年），知识储备量非常大，重点辩论阿拉伯人是否拒绝了多次和平倡议。
第7部分：40:00—43:00 第六位提问者（绿西装少年），探讨尽可能少的杀害平民但又击败哈马斯的可能性。
第8部分：43:00—45:36 主持人继续开火，质疑没有像捍卫以色列平民一样同等的捍卫巴勒斯坦平民的生命。
第1部分：00:00—16:40 主持人向本开火
主持人：本·夏皮洛是一名美国保守派评论员和专栏作家，他毕业于加州大学洛杉矶分校和哈佛法学院，他写了多本著作，现在担任《每日电讯》的名誉编辑。他是《本·夏皮洛秀》的主播——这是苹果播客排名前十的节目。他的油管频道有6百万订阅者，他的节目话题从美国大选，到枪支法律，到卡迪B的WAP和电影《芭比》。他是全球影响力最强的保守派评论员之一。所以，请和我一同欢迎本·夏皮洛！
（本进场）
主持人：非常感谢你今天来做客，有些学生正在外面举行抗议活动，抗议你来这里进行演讲，你认为这是为何？
本：这是个自由的国家，谢天谢地！这是个很棒的西方国家，这里的人们有权表达异议，世界上很多国家都不是这样的。首先，很荣幸来到哈利波特的魔法世界，我特别想要感谢你邀请我。我和牛津辩论社的其他成员聊过，你们对进行这次对话有些顾虑。所以我真的很感谢你花时间进行这次对话，这很棒！
本：有人抗议你并不新鲜，右翼会抗议左翼，左翼会抗议右翼。我说些我认为是属实的话，其他人认为这些事情有争议。我确实想花点时间做个开场白——你知道这不是原定的计划——但因为斯托米.·丹尼尔斯能做开场演说，我琢磨我也可以。
（注：斯托米·丹尼尔斯是美国女演员、模特，特朗普“婚外情”指控的女主角）
本：我确实有认真思考过要睡谁才能获得进行开场演说的机会，对于斯托米，原来答案是要睡所有人。
（注：调侃斯托米·丹尼尔斯能在牛津辩论社进行演说是因为和唐纳德·特朗普的关系）
本：但是今晚的开场演说十分严肃，因为我们正在见证的国际大事件，是你听到人们在外面高喊种族灭绝口号的真正原因。比如“从河流到海洋，巴勒斯坦应获自由”，这事实上是一个种族灭绝的口号。河流说的是约旦河，海洋说的是地中海。真正的问题是——这为何成了西方的共识？
（注：“从河流到海洋”是20世纪60年代早期巴勒斯坦民族主义运动时的反犹口号）
本：这为何成了如此普遍的情绪？你看到十万人在伦敦街头举行支持哈马斯的集会，你看到这种情绪遍布美国的大学以及西方各国的大学。他们在哈马斯对犹太人犯下自犹太人大屠杀以来最恶劣的屠杀后支持哈马斯！
本：让我把问题说的更明白些，对于那些不相信真相的人，我带来了直观的图片。哈马斯和西方不一样，哈马斯在道德上和以色列不是对等的。如果你不相信我，这就是哈马斯！这就是哈马斯，哈马斯杀害婴儿，在摇篮中烧死婴儿！
（展示婴儿被烧死后的照片）
本：什么是哈马斯？这是沙尼·卢克！沙尼·卢克的遗体！她的头骨今天被找到了，她是一名22岁的年轻女性，她被哈马斯杀害，被装在车厢后面带到了加沙地带。
（展示沙尼·卢克被拖在皮卡上的照片）
本：任何在道德上将哈马斯和以色列划等号、在道德上将哈马斯和犹太人划等号的人，就是仇犹分子，不必多言！所以问题是，为何这在西方成了人们普遍的看法？答案是西方羞耻于自己的价值观。事实上，西方真正感到羞耻的，是西方价值观的优越性。
本：不是每个人都有同样的思维模式的，各方都有许多政治分歧，对于两国方案存在许多分歧。在哈马斯以及支持哈马斯的人所秉持的价值观，以及以色列国的价值观以及西方价值观之间，是不存在分歧的。任何将这些价值观划等号的人都犯下了严重的分类错误。
本：西方对自己的原则愈加感到害羞，西方对自己的原则感到自惭形秽，而是决定以一种愚蠢的观念取代西方的原则，认为每个人都有着同样的思维模式，这不符合现实。
本：因为西方这么认为，西方就落入了这些分类错误之中。认为西方可以收买哈马斯这样的恐怖组织，认为哈马斯实际的目标不是他们嘴上说的目标——哈马斯公开说他们的目标，是灭除所有的犹太人。但我们不能相信他们，因为我们太习惯于颐指气使，以至于我们不相信他们的说法——肯定是因为对经济现状的不满，肯定是因为领土争端。
本：或许那些烧死婴儿，在孩子面前强奸母亲然后杀死全家的人，或许他们和你的思维并不一样，或许他们和我的思维并不一样。或者有人会秉持不同的世界观，而那种世界观是不能被道德上的相对主义狗屁所击败的。或许这就是我们在西方看到的问题，所以西方真的要做的事情是更加尊重自己的价值观。
本：在1933年，这个辩论社以令人耻辱的方式，投票表决通过了所谓的“牛津誓言”——不会捍卫国王和国家，这被希特勒、墨索里尼这样的人所利用，认为西方是孱弱的。
（注：指1933年2月9日，牛津辩论社以275:153票决定“辩论社在任何情况下都不会为国王和国家而战”）
本：任何不会捍卫自己价值观的文明，任何将自己的价值观和哈马斯价值观划等号的文明，就是孱弱的文明。这不是西方能承担得起的代价，六百万死在集中营里、死在万人坑里的犹太人，等待着西方发现自己的价值观要优于纳粹的价值观。现在有以色列国了，犹太人不再需要等待西方，感谢上帝！
本：但这不在于以色列对于西方的价值，而是西方是否会捍卫真正重要的价值观，在于西方一劳永逸的认识到——西方的价值观和哈马斯这种组织的价值观是不一样的！不是所有的事情都可以在屋子里通过谈判谈成的，会做出我们在10月7日看到的那些事情的人，和想要打击这些恐怖分子、想要杀死这些恐怖分子的人，在道德上不是对等的！而这些恐怖分子还在吹嘘把平民捆在火箭弹上！
本：在外面高喊口号的那些人，他们中任何将这次冲突中两方划道德等号的做法，都应该被视为是反犹的证据。因为我们现在看到两方的道德差距，从未这么巨大而清晰。数十年来，人们一直都在讨论两国方案，讨论阿以冲突，这种讨论显然会持续下去。但是，如果你不能在我们、在10月7日看到的事情、在哈马斯做的事情和以色列的回应之间选边站，你就失去了全部的道德信誉。
主持人：在2019年接受的一次采访中，你说“仇恨言论是不存在的规范”。在2021年，你说“没人应该因为一条推文被开除”。但就在几周前，你发推写到“如果你在媒体工作，还不加批判和反思的复述种族灭绝、仇恨犹太人、谎言连篇的恐怖分子哈马斯的话，你就应该被开除”。那你为何要在这里划线？你为何要给予你意见不同的人划线？但对你自己，就没有这样的底线约束？
本：当我不赞成的人倾向于支持恐怖组织，我就会给他们划线。如果你支持恐怖组织，我就不认为你在言论自由的范畴内。我不认为有“奥弗顿窗口”这种东西——肯定是有“奥弗顿窗口”的，但我认为很宽泛——我认为公开支持恐怖组织已经在“奥弗顿窗口”之外了。
（注：“奥弗顿窗口”由约瑟夫·奥弗顿提出，指的是政治光谱中大众可以接受的范围，任何处于奥弗顿之窗以外的观点都会被认为是极端的，会遭到主流意见的摈弃）
主持人：所以那是仇恨言论吗？
本：不，仇恨言论不是司法范畴。政府惩罚的仇恨言论不是一个司法范畴。这与我作为雇主有义务雇佣支持哈马斯或基地组织的人是完全不一样的——我肯定没有这样的义务。至于那些跟哈马斯鹦鹉学舌的媒体成员，他们不应该因为支持哈马斯被开除，他们应该因为工作令人难以置信的烂被开除。你在复述加沙卫生部的话，他们一贯在数据上撒谎，这《华盛顿邮报》和《纽约时报》在2014年都报道过，但《纽约时报》和《华盛顿邮报》还是不加批判的重复加沙的说法，这样的话，你工作做的真的很烂，你应该因为做的这么烂被开除。
主持人：所以你说这些话——我知道这些话让你遭到了很多抨击——比如“阿拉伯人喜欢炸破烂，生活在开放的臭水沟里”的那条推文，这就没问题吗？
本：我很高兴你问到了这条推文，我知道这个会被提到！
主持人：但你之后说的更狠了，你说不只是……不只是阿拉伯人……你说“很多阿拉伯基督徒和阿拉伯穆斯林都是很好的人，但那些在阿以冲突中反对以色列的都不是好人”，所以你可以对某些群体说这样的话？
本：我认为任何人都可以说这样的话。
主持人：但其他人说这样的话就要丢掉工作？
本：首先，我不是理应就有工作的，这是普世原则。我们应该谨慎思考开除谁、取消谁、为什么取消。
主持人：所以有些推文就不行？
本：我认为你在某些事情上做的不对，超过了“奥弗顿窗口”，你当然会被开除。不是说没有底线的，如果你明天在工作的地方挥舞万字旗（纳粹旗帜），你会被开除的。当我们谈到我在2010年写的那条推文——你可以读一读整个推文——这条推文涉及以色列人和阿拉伯人的冲突。这是2010年9月27日发的推文，人们搬出13年前的推文总是很有趣。但我知道要提到这个，我们就说一下。这条涉及以色列人和阿拉伯人冲突的推文中，我写的是“参与阿以冲突的阿拉伯人”，任何识字的人都能看懂。
本：抱歉，涉及阿拉伯人的脏话的正确读法是……不是所有的阿拉伯人喜欢住在开放的臭水沟里，喜欢搞爆炸，我在这些推文里特指哈马斯及其盟友。我要说明，哈马斯确实喜欢生活在臭水沟里，喜欢搞爆炸，这就是哈马斯的目标，这就是哈马斯为何把所有的资源都藏在地下。所以他们存着数百加仑的燃料，不会分给加沙地带的平民百姓。所以哈马斯会把水管挖出来，改装成火箭弹。
本：我要说的是……就算是那一串推文里……说“所有的阿拉伯人都是这样”——这不属实，但属实的是哈马斯是恐怖组织，乐于杀害无辜平民并害死自己的百姓，而不是照顾他们。他们公开这么说的，这太疯狂了。哈马斯真的说过这样的话，哈马斯的一名高层官员就在今天说过，照顾平民不是他们的职责，那是联合国和以色列的责任——这不是他们的工作，他们在隧道里忙着呢！
主持人：我想要更深入的谈下你关于言论自由的看法，你认为确实是有底线的吗？人们说的某些话是存在底线的，过了就应该被开除？这和你2021年的看法不是矛盾吗？当时你说“没人应该因为推文被开除”。
本：不，因为再说一次，我认为……确实没错！那条推文言过其实了。确实，要取决于推文内容。如果你说“我支持哈马斯”，你应该被开除，如果你说“我支持纳粹党”，你应该被开除。是的，我认为某些事情是过界了。但我要说，如果你是在10年前说过这样的话，聘用你的人也知道你说过这样的话，然后当这些话被重新挖出来的时候，他们开除了你。我认为这是不一样的事情，因为这创造了一种恶性的激励机制。大体上，是这样的。
主持人：你最近在你的节目上说，对于以色列来说唯一的解决方案就是“入侵加沙地带，杀死尽可能多的狗娘养的，确保这种事情不会再次发生”。你这使用的不就是你指责其他人使用的同样的说法吗？同样的偏见，同样的煽动暴力的话语？
本：不不，我说的是哈马斯。他们应该尽可能多的找到、杀掉狗娘养的哈马斯——你为了阻止纳粹德国要杀死多少纳粹？
主持人：你不区分哈马斯和无辜的巴勒斯坦平民吗？
本：我当然区分，是你不区分。当我说“狗娘养的”，我特指哈马斯，我在每期播客里都说的很清楚，我做的每一期播客都说的很清楚。平民？以色列政府是想要保护平民的！他们是想的，我看过视频，看过他们实际的军事行动。他们保护平民的尝试，远胜这个地区其他国家的做法，真的，整个世界都没得比。其他的说法都是荒诞可笑，当我说“狗娘养的”，我说的当然不是加沙的平民百姓。我一直都说，加沙平民应该得到战区能得到的尽可能好的保护，这不是一样的。但对于哈马斯，是的，我希望杀死哈马斯的每一名成员，我希望哈马斯所有人都被杀死！
主持人：现在报道的加沙死亡人数已经超过五千，而加沙将近半数的居民都低于18岁。而这些数据都有世界卫生组织和救助儿童会的支撑的，以色列最近切断了供电和供水。你在最近接收的采访中谈了很多涉及巴以问题的内容，你谴责了无辜以色列平民10月7日遭遇的暴行——这么做很恰当，我想要找到你谴责无辜巴勒斯坦平民死于以色列国防军或以色列之手的视频片段，但我完全找不到。所以我想要直接问问你，你会和谴责无辜以色列平民的死亡一样谴责无辜巴勒斯坦平民的死亡吗？
本：绝对不会。我不谴责的原因是杀害平民的做法是不一样的，而且杀人的目的也不一样。这就像是说我谴责将婴儿活活烧死在床上的人，然后谴责想要逮捕这个人却在抓捕过程中意外杀死别人的警察。当然不会，这不是一样的事情！两者差的远着呢！
主持人：但有无辜的……你不同情无辜的巴勒斯坦人丧命吗？
本：当然同情，所以哈马斯今天就该投降！哈马斯今天就投降！这是扯淡，以色列有责任保护加沙的平民，而哈马斯却不保护加沙平民？现在哈马斯绑架了超过200人，里面还有婴儿！这不是哈马斯恐怖主义的结果吗？
本：这太疯狂了，把精确打击恐怖分子的人……这些恐怖分子躲在地道里，刻意违反国际法，违反日内瓦公约，绑架对面的平民，关在地下。不给自己的百姓提供燃料、食品和药物，然后把尝试进行精确打击的以色列和哈马斯在道德上划等号？哈马斯派了两千名恐怖分子跨入他国境内，进入居民区，没有军事目的纯粹只是为了杀害平民，我不理解……让我问问你，到底为什么……
主持人：是我在问问题！
本：你问了很多问题了，轮到我来问你了！让我来问你，你为何不……
主持人：是我在问你问题！我认为这确实令人担忧，你不准备……
本：你为何不回答我的问题？
主持人：你不准备谴责，甚至不准备对无辜巴勒斯坦百姓的死亡表达哀伤？
本：当然感到哀伤，我刚说了这令人哀伤。
主持人：但不及你对无辜以色列百姓的死亡的哀伤，为何这两件事情对你不是同等的令人哀伤？
本：无辜的人死了我都是极度悲伤的。但有人在摇篮里杀死婴儿和想要杀死恐怖分子不是同样的邪恶，而且恐怖分子还躲在婴儿后面！这不是一回事儿！
主持人：但无辜的巴勒斯坦儿童失去了生命！
本：当然是的，哈马斯应该为此负责，并且今天就缴械投降！你会呼吁哈马斯投降吗？
主持人：肯定会！
本：好的，那么我们意见一致了！
主持人：好吧，嗯……你最近转而 ……你从很多涉及巴以问题的严肃采访转向了……更多谈论流行文化，就像你对电影《芭比》长达43分钟的评论。
本：公平的说，我是先做的《芭比》的影评，然后中东的战争才爆发的。
主持人：说的没错
本：我不是在那之后做的《芭比》影评。
主持人：你为何决定做这种内容？为何转向……为何同时做巴以问题和流行文化？为什么要做43分钟的《芭比》影评？
本：因为电影很有趣！
（众人大笑，主持人引导进入了提问环节）
主持人：我确实想要有足够的时间进行观众提问，今天会用上个学期开始的公文箱模式。
主持人（对听众）：如果你们想要提问你可以在座位上提问，也可以来公文箱这里对线，每个提问的人都有对回答做出回应的权利，夏皮洛先生会在之后做出回应。
通宝推：疏影,达菲,燕人,村长的野望,生产队的小鸭子,家园 倭寇一日未滚出中国，替倭寇辩解即为人类公敌 家园 辩论结果不改变事实 辩论赢了更不代表就站在了真理一边。
关于辩论，推荐看喜剧《Thank You for Smoking》，看一下里面的香烟推销员是怎样完美的赢得一场又一场关于香烟是否有害的辩论。里面有一句话，“只要你正确地辩论，永远不会错”。
本·夏皮洛就是在”正确地辩论“。
比如对第一个提问者，针对10月7日之前以色列对巴勒斯坦人的杀害，本的回复只需要指出另外一次所谓”恐怖组织“的袭击。在西方的语境下，这是一个”完美“的辩论公式：任何针对以色列屠杀巴勒斯坦平民的指控，都可以用之前的一次”恐怖袭击“来做回应。但是这种辩论完全不触及根本，即这种报复式的仇杀是联合国两国方案无法落实的结果。
家园 只是一些背离事实的狡辩，赢在了哪里？ 完全不谈前因后果，只会片面辱骂哈马斯抵抗者，同时以“杀死婴儿”、“杀死女人”这样的东西去博取悲情。经过一个多月的战争，事实更加清楚，加沙地区死亡巴勒斯坦人数至少在15000人，其中2/3是妇女、儿童，请问这个“砖家”如何应对？
网上甚至有“天兵”夺取死亡的巴勒斯坦女孩佩戴的项链炫耀的视频，这样的人就是兽兵！武装到牙齿的“天兵”面对只持有轻武器的抵抗者，被打得屁滚尿流。有传闻“天兵”被抵抗者干死得人数超过2000人，这就是侵略者的下场。
随着美帝实力得下降，犹大得生存空间只会越来越困难，借着它们自己的话语回敬一句：希望你们这些“人形动物”今后好自为之。
家园 楼主的翻译工作非常有意义👍 至少让简中媒体的广大受众有个机会看一下这个在西方非常常见的辩论情景是如何进行的（虽然这个不是一个完全意义上的辩论debate).
还有一个我个人体验到的一个关于翻译和语言学习的有意思的现象。楼主的翻译应该是试图精准翻译原辩论者的发言，尽量保持了英文的句式和句型，少有额外基于中文习惯的修饰。我发现同样的句式和意思，在英文的情况下，我感觉脑子是快速和整体的处理的，在中文情况下是需要慢速和逐字逐句解析的。因此我感觉在学习语言时，句子的整体结构和组织方式可能比独立的词语单元可能占有更多的成分。由此联想到在学一门新的语言是，模仿母语者的说话方式可能更为有效。
家园 战场打不赢，一切等于零 匿名 对楼主的工作表达敬意 对文章内容不持观点
我只对另一个类似的场景有观点：假设2030年后解放军解放台湾，台独分子采取恐怖主义行动——毕竟他们打不赢嘛——我们将作何看？这是一个与中国人密切相关的问题，必须持有观点。
家园 你发一万遍 也改变不了两个事实：
1.以色列是纳粹侵略者。
2.在犹太人眼里，你和投宝的都是人形动物。
通宝推：潜望镜,家园 我花时间看完全篇，没看出完败在哪里 而且你的注释也是，从河流到海洋说不上反犹口号。正如印第安人驱逐北美十三州，不属于反昂撒。正常反侵略而已。