淘客熙熙

主题:【原创】 血浴长津湖(上) -- 忘情

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                  • 家园 我也只是摆事实

                    身上有伤,这是事实。枪林弹雨中几十年过来的人,很少有毫发无损的。

                    报告文学作家吴东峰对此写过

                    在中国人民解放军建军80周年之际,许多年轻的记者问我:“你采访了那么多的开国将军,印象最深的是什么?”我的回答是:“战创。在我采访的200多位开国将帅中,百分之九十以上都负过伤。如果把他们身上的弹创累积起来,比任何国家将军身上的弹创都要多!肯定可以获吉尼斯世界纪录。”

                    战创,是这一代开国将帅们曾经生死的标志物,也是他们身经百战的光荣花。他们是全世界战创最多的将帅群体,战创记载着他们的苦难,也记载着他们的光荣。

                    上个世纪80年代以后,我陆陆续续采访了王震、许世友、张爱萍、陈锡联、王平、刘震、陈士榘、洪学智、余秋里、李德生、张震等200余位开国上将、中将和少将。使我感到十分惊讶的是,无论是军事指挥员,还是政工干部、后勤干部;无论是一线指挥员,还是机关工作者;无论是以性格勇猛著称的猛士型将领还是博学多才的秀才型将领,几乎没有一位将军身上没有战创。据不完全统计,我采访的200多位将军中,有弹创记录者170多人,累记战创400多个,平均每人2个以上。

                    不过在国内任职不影响,安排作战任务身体就不行了,难免别人杯葛。就连林彪此次称病不去朝鲜,一样有很多人有说法的。

                    主席一个月内的四次电报这是是事实吧。好像关于林彪生病并未有这样多次电话、电报往来的史实披露。四次电报可以说是关心,也可以说是求证。毕竟那时候高级将领称病畏战的不是一个两个了。从之后安排粟裕去苏联治疗,回国后任职总参,后来任总长看,主席是相信粟裕的。不过是否在此事上有芥蒂,包括别人怎么看,可能就是个未知数了。所以我说2年后彭总回国,直接安排邓华接任,而不是粟裕,有可能受此事影响。

                    通宝推:凤城,
                    • 家园 是的,不过入朝的工作强度和不佳的生活条件

                      换了林、粟真不一定吃得消,就连身体很好的彭总额头上也长了个瘤子,52年4月回国动的手术,修养之后主持军委工作。

              • 家园 你说的是对的,但是1948年,毛主席还没有下最后结论,或者说

                还没有公开,一年结束战斗,这种1949年获得全国胜利,在1948年是很少有人会想的。

                甚至1949年渡江时,苏联的建议还是中共占据北方获得和平,就好了。

                当然了,也可能是无意识的觉得胜利确实在望了,但是我估计你的构思可能有不足,因为在1948年之前,我军虽然在东北确实拥有优势,但是胜势也不那么明显。

                你的构思还是受到了中国改开历史摧枯拉朽的影响了,事后诸葛亮意味很大。

                毛黑甚至说1948年香港的郭沫若骂北京的沈从文是建国后的文革政治迫害,哈哈,这就是这种典型特征的思维模式的结果。这是根本不可能的事情。

                其实国民党军当时是单纯从军事上理解野战不敢出击的,并没有从政治上做深刻分析,所以他们还在战斗和保留实力。

                这就是歼灭黄伯韬时,华野我军和邱、李兵团互动的成果。这里面既有邱清泉的努力和真正冲击,所以我军损失很大,但是邱清泉也确实没有一往无前的劲头,吸取了豫东战役的损失的教训。

                这个豫东战役,毛主席虽然说我们过了山头了,我不认为我军大部分军事指挥员都懂。所以你说的应该不是完全的情绪。

                确实有一些士兵不那么努力,但是从事后来看,我军还是努力的,并不像笨狼河友说的那么糟糕。他是瞎扯淡习惯了,瞪眼说瞎话而已。我估计这可能和华野吸收国军俘虏比较多有关,势必分散我军的纯度。

                总之这个时候有这些情绪也算合理,毕竟看见了我军的一些希望了,经过修整也还是克服了的,在面对胜利的时候容易骄傲自满,甚至保命心思也是合理的。毕竟在金坤海南时,这种情况也不少,没办法,消化时间太短了。

                因为整个解放战争都是在一种不成熟的情况下进行战斗的,时间很仓促,但是战机又是那么精密,不抓紧,也还是会导致很多问题。也没办法,毕竟进入和平建设时期,哪怕剿匪和反特阶段都是比战争时期更好的时期啊。挽救的人民的生命就是数以亿计的。

                好吧,新中国建设发展也是比较仓促和稍有混乱的,也是没有办法。

                当年反对四人帮就是以时间来不及作为借口的,现在,很遗憾的是,改开后的问题也面临了时间的限制了,呵呵。

                48年变化很大,是剧烈转型期,华野稍有一点混乱,不影响大局。粟裕的确是领会了毛主席的战略思想,一直构思中原大战(其实就职务来说,他只负责山东方向的),他是一直关注东北战场,东北一旦接近成熟,他就开始动作了,这是淮海战场和辽沈战役的配合。他走在了时间的前面,说到战士完全理解这一意图,恐怕也未必,只能是模模糊糊有一些感觉。

                无论是邱李战场,还是黄伯韬战场,华野的战斗精神还是很厉害的。可以信任,笨狼的指控是根本不成立的。

                围济打援就是围济打援,和保命关系不大,笨狼就是瞎说。

                • 家园 粟裕嫡系贪生怕死争功诿过由来已久,指挥训练也一塌糊涂

                  虽然莱芜战役后陈毅说粟裕是常胜将军,但粟裕嫡系贪生怕死争功诿过由来已久,指挥训练也一塌糊涂

                  六纵在吐丝口,一个纵队打不动曹振铎一个团,打了好几天,弹药消耗巨大,自己估计对手伤亡最多不超过500,仅留下60多具尸体和百余伤员。战斗中很多牺牲战士是自己炮弹和机枪消灭的,这还是粟裕吹嘘的头等主力!曹振铎部成建制有序突围,幸好在青石关被九纵截住

                  打吐丝口时六纵私下火线,(干部?)借口护送伤员脱离战场很多。总攻时某团战斗兵力不足300,战斗结束集中了近500,哪怕无一伤亡(不可能)滑头也接近一半,好奇是哪个团?粟部嫡系这么拉垮跟吸收国军俘虏何干?如果说粟部干部中有炮党间谍更容易解释的通。还有一纵四纵,浅纵深鲁南老区几百里穿插差点被国军包饺子,靠西北军放水逃脱,很多只剩裤衩和枪弹,幸好是夏天而且近处有大量友军接应。对比下山东兵团近千里奔袭周村和刘邓大军千里跃进大别山,星粟派不嫌粟裕丢人现眼吗?刘邓12万人强渡黄河,短期内消灭国军5.6万人,粟某带更多兵力和装备渡过黄河,绝对优势兵力和大批重装备,沙土集后丁里长和土山集面对五军和整11师都吃了瘪

                  六纵战报说(莱芜北上之敌)千余之敌突破防线,实际是韩浚亲自指挥突围至少近万,突围后走了近百里还有4000多被九纵包围当了俘虏,不算曹振铎团的也得有3000左右。

                  莱芜战役六纵18师俘虏敌军1.9万其实是捡了皮夹子,有的4人小组俘虏800多,艺术连一个班十分钟俘虏300多,明显是兄弟部队压迫下主动投降的。居然还厚颜无耻的大肆吹嘘六纵和王江纵如何

                  守卫青石桥的106团不久前刚在济阳被渤海部队歼灭性打击,团长逃回也被王耀武枪毙。青石桥到吐丝口电话被窃听,动向被获取后第一次伏击居然失败,第二次伏击只消灭一个营(别的散掉了,估计大半被民兵截住)

                  也就是韩浚太自私或脑子不清醒,否则突破六纵防线后近万人夹击六纵接应更多同伴再据守吐丝口,莱芜战役共军即使胜利,代价要增加多少倍,时间也会拉长好几天

                  陈粟很多胜仗前提是对手极度无能+糟蹋山东资源堆出来的

                  1、鲁南战役用了60万民工,公布战果打个对折估计还有水分

                  2、莱芜战役用了20多万兵,62万民工,歼灭蒋军数字中,相当比例是根据地民兵和老百姓功劳,前期和初期坚壁清野、埋雷、破袭还不说。莱芜战役前,章丘独立营和历城独立营伏击霍守义部,毙伤俘比伏击方参战兵力都多

                  没有这些,李先洲部大可以从容防守,战败很多败兵也能逃掉

                  3、孟良崮战役用了20多万兵,92万多民工,虽然胜了也是惨胜损失很大,战后多少年了无名烈士不纳入公开战报很不好

                  4、南麻临朐战役用了20万兵,94万民工,结果惨败。根本原因是指挥无能,训练无方,胡琏李弥修碉堡时怎么不早点干扰?

                  ……

                  华中系北上摘桃子,山东鲁南鲁中大片根据地丢了,胶东岌岌可危,陈粟老婆孩子反而躲大连去了,长大后洋洋得意的回忆

                  很遗憾丁里长、土山集、豫东战役第二阶段或睢杞战役等详细资料一直找不到,可能胜利太辉煌粟裕太谦虚不好意思炫耀

                  像豫东战役第二阶段或睢杞战役说消灭5万敌人,具体俘虏和缴获到底是多少?怎么搞的胜利如此辉煌,休整几周后粟某嫡系有的连只剩4-6个步枪班,团以下干部保命思想普遍呢?

                  西兵团包括一四六纵和三八十纵,前者干部苏北居多,后者山东为主。三纵十纵打济南战斗表现不如九纵十三纵但也不怕死,同期八纵跟第五军打也没怕,团以下干部保命思想严重只能是粟裕亲自指挥的嫡系一四六纵,估计叶飞指挥的一纵稍好,六纵最差。

                  济南战役前夕连阻援都没有信心,所谓打援靠谁呢?靠保命思想普遍的粟裕嫡系一四六纵行吗?按粟裕自己算计,最好结果也不过耗时绵长后歼敌3-5个旅。结果粟裕掣肘严重,许世友仅14万攻城兵力一样迅速拿下粟裕心中较有才干的王耀武防守的济南坚城并全歼守军

                  2008?拍摄的纪录片,居然杜撰济南战役关键时刻,粟裕给许世友打电话,后者叫苦,前者说好打要你干什么?连三纵十纵进展都不知道厚着脸皮发电报,居然有直线电话?哪怕真有几百里的电话线,兖州战役后贺电(一是列席刘邓后作为中野一员,二是领衔西兵团)讨好要配合人家解放山东,这时候敢命令?

                  小淮海明明是谭震林于48年5月最早提出来的,星粟派一直选择性失明,搜电文都困难

                  围歼黄伯涛前,是山东兵团在大许家曹八集堵住了黄兵团,是九纵追上并围住63军让给一纵吃肉,再追上黄伯涛主力攻坚碾庄。开始阶段粟裕亲自指挥,弹药消耗殆尽伤亡惨重进展也极其有限,不得已换成谭震林王建安指挥

                  粟部徐东阻援,次要方向居然被国军打出了“潘塘大捷”

                  最后歼灭杜聿明部也是陈士榘指挥,粟裕病了,至于真病还是心病或装病就不知道了

                  粟裕及其嫡系早就划归中野当小弟了,相关失败是刘邓的锅,别污蔑华野!

                  粟裕打仗本事一般,文过饰非本事一流,拍马应该也不差,星粟派应该认真学习,应该已经一脉相承——

                  粟裕语录:“他老人家论述战争,高屋建瓴,言简意赅,把理论与实践、整体与局部、全面与重点,结合得如此紧密,一场错综复杂的战争,经他的大笔,使人豁然贯通,也使人想见他当年指挥战局、运筹帷幄的风貌而不胜钦佩。”

                  对了,赞美的是星粟派瞧不起的刘邓大军指挥刘伯承

                  陈粟北上摘桃子接连惨败,靠刘伯承、许世友谭震林一次次擦屁股转危为安。以许世友为例——

                  1、奔袭周村张店总共10万兵力,13.5万民工

                  损失不大打的干净利落缴获比孟良崮多

                  2、攻打潍县 14万兵力,13.5万民工

                  短期内成功拿下

                  3、津浦路夏季攻势收尾是兖州战役12.5万兵力,18万多民工

                  4、济南战役,刚带出的7纵被抽走,粟裕掣肘严重,仅14万攻城兵力一样迅速拿下全歼守军

                  济南战役总共50多万民工,大部分为打援部队服务,六纵战斗力不行军民关系也不佳

                  刘伯承指挥比许世友更厉害,解放战争贡献更大,二人被星粟派黑的一塌糊涂。纳闷星粟派或蛤系吹鼓手到底是炮党还是共党的文宣?后者的话啥时候叛变投敌的?

                  解放战争时期,所谓战神粟裕及其嫡系就像二战时德国的意大利盟友,墨索里尼怎么就没有擅长口灿莲花的隔代孝子贤孙呢?

                • 家园 你我都是事后诸葛亮

                  48年形势的变化还是很明显的。蒋介石46年全面进攻,47年变重点进攻,到48年国民党就变成全面防守了。虽然说在48年还不能预见到49年就能全面胜利,但在一线的战士,从防守国民党的进攻转变为进攻国民党,这种形势的转换他们肯定是清楚的也知道这种转换意味着什么,春江水暖鸭先知啊,所以有怕死心理也正常。但国民党还未消灭,革命尚未全面胜利,同志尚需继续努力,所以虽然有怕死的心理,但实操还是可圈可点可以为我们后代表率的,何况还有不少人是真心为革命战斗不畏牺牲的。

                  劣势时用拚命来保命,稍有优势可选择性多了心思也就多了,到有了绝对优势可选项更多,所以49年后有更多的骚操作,无他,人性使然。但这只是一小部份人并不是所有人,而且绝大部份人不但称职,还很出色,是真正的英雄。

                  至于迷途笨狼,只不过是西西河版的祥林嫂,黑粟翻来覆去就那几个点,还经不起深挖。和他也就好玩而己。

                  你我都是后来者,可以做事后诸葛亮对前事指指点点,但对前辈起码有着敬畏之心,而通过对事情的深入研研究,只会对他们更加敬佩。

                  • 家园 我在这里坚持自己的观点,我个人认为只有毛主席可以做到,我也举 -- 有补充

                    过了,城南庄会议的通过,大多不同意粟裕的构想,如果是优势意识,不会通不过。

                    粟裕的军令书既是自己的恶,也是毛主席的,如果你说的成立,在上层不可能不有这个看法。

                    这点很关键,关键的在于毛主席和这群领导之间的巨大的差距,你也知道,1949年,同意苏联南北分治的也不是少数。

                    中央书记处于1948年4月30日至5月7日在河北省阜平县城南庄晋察冀军区司令部召开扩大会议(即城南庄会议)。

                    这是中央前委和中央工委会合以后的第一次书记处扩大会议。毛泽东主持会议。刘少奇、周恩来、朱德、任弼时、李先念、张际春、陈毅、粟裕、彭真、聂荣臻、黄敬、罗瑞卿、薄一波等出席。

                    会议讨论了三项议题:

                    (1)把战争引向国民党地区;(就是下江南)(从这里看,毛主席粟裕没占优势)

                    (2)发展生产,减轻人民负担;

                    (3)反对无政府无纪律状态,适当缩小地方权力。

                    会议围绕毛泽东提出的“军队向前进,生产长一寸,加强纪律性”的三点意见展开讨论。

                    这个意见成为党在相当长的一段时间内的行动方针。

                    会议通过了中共中央庆祝“五一”劳动节口号,提出迅速召开政治协商会议,成立民主联合政府的提议。

                    会议听取了粟裕的汇报,决定解放军暂不渡江南进,而先集中兵力在中原黄淮地区打大仗,尽可能多地把国民党的主力消灭在长江以北。(这个和上面的第一点是矛盾的)

                    会议还决定将晋察冀与晋冀鲁豫两解放区合并为华北解放区,两中央局合并为华北中央局,两军区合并为华北军区,两边区政府合并为华北联合行政委员会。

                    粟裕以无私无畏的精神三次斗胆直陈,始终坚持自己的战略主张。于是伟人召见粟裕,在阜平县城南庄,伟人跨出大门门槛亲自迎接粟裕。

                    在会议上,大家听取了粟裕的详细汇报后,党的最高决策层,研究再三,最后决定采纳粟裕同志的意见。

                    蒋介石为了摆脱困境,采取坚守东北、力争华北、集中力量防御中原的战略部署,集中了34个整编师共79个旅的兵力囤积于中原地区。(这个有点夸张了,中原国军并非针对刘邓,刘邓在大别山被弄得死死的,根本威胁不了中原)

                    面对这种局势,党中央决定再分兵组织一个部队,快速渡过长江,开辟东南地区的根据地,彻底打乱国民党的战略部署。于是组建东南野战军的计划就此诞生。当接到中央军委要求组建东南野战军渡过长江南进的作战任务,并且一切都在为之准备的时候,粟裕却提出了反对。组建东南野战军的计划最终没有实施下去。(我说,这个计划完全是威胁大别山守敌,给大别山刘邓分散敌人的)

                    https://www.163.com/dy/article/I6F06E2U05562S8H.html(这篇文章基本就是瞎扯,其意思是大别山是为了全国的谎言,一切都在为刘邓服务)

                    他急忙命令国民党军集中兵力囤积于中原地区,以阻止解放军南下威胁到国民党核心统治区的安全(此时刘邓已经在大别山了,这当然是作者的自相矛盾)。国民党军的攻势弱了下来,解放军就成为了进攻的一方。为了改变国民党军在中原地区的战略部署,1948年1月27日,中央军委决定组建一支新的部队,即东南野战军,以陈毅为东南野战军的司令员和政委,粟裕为副司令和副政委,并兼任东南野战军第一兵团司令员和政委。

                    党中央的这个决定源于毛主席早在1947年转战陕北时就谋划的三颗棋子计划。其一是派一支主力部队长途跃进大别山地区,打破敌人对黄河以北各解放区的进攻和封锁,其二是派另一支部队渡过黄河,挺进豫西,在豫陕鄂边区实施战略展开,最后派遣粟裕兵团渡过长江,开辟浙闽赣根据地,拉开解放全国的序幕。(这是为大别山背书)

                    如今前两颗棋子已经布局落定,现在只差粟裕这第三颗棋子,为此中央军委才决定组建东南野战军。中央军委给粟裕下达的作战任务是,由粟裕率领东南野战军第一兵团渡过长江南进,在南方数省执行纵深机动作战任务,以迫使敌人改变战略部署,吸引驻扎在中原地区的国民党军回防江南,在湖北宜昌、监利等地段渡江进入湖南湘西,或在洪湖、沔(mian)阳(今仙桃)之间渡江进入鄂南。

                    先在湖南、江西两省与敌人周旋半年至一年,带着敌人兜圈子,随后以跃进方式分几个阶段抵达闽浙赣边建立根据地,使敌人疲于奔命,后院着火以牵制敌人。具体的渡江时间可在1948年的2月或5月或秋季。(所以说粟裕打豫东战役,一些战士因为这个高级战略思想导致全国解放或者北方解放要思想剧变保命还是不可能的,那这个战士也太牛皮了,战略思想牛了,一些军官也未必有这个思路,能跟上粟裕战斗就不错了,从两次曲阜会议来看,大量军官不服粟裕,也是不认可这个优势战略思想,他们看不到这一点,所以这个指控应该不太成立,应该就是河友他的污蔑)

                    这个作战任务被毛主席称为“第二个战略跃进。”光听这任务的描述其难度就可想而知,但粟裕是谁?那可是在中央红军长征之后留在南方打了三年游击战的人,最擅长险中求胜,粟裕不像林彪一直担任主力,凡事都需要稳中求胜,即使失败了也有人托着。

                    我尊重粟裕,不认可陈毅等,他们没有这个头脑,在这件事情,他们判断错了,就是错了。

                    所以组建东南野战军渡江去国民党腹地搞游击运动战,这个任务非粟裕不能完成,也不是说我党其他将领不行,主要是这任务不适合他们。但这个东南野战军和第二个战略跃进计划,却因为战场形势的变化和粟裕的“斗胆直陈”而作罢。为什么粟裕会拒绝呢?难道是因为粟裕觉得这个任务太过艰巨他无法完成,还是说目前形势不适合搞渡江作战呢?情况很显然是后者。

                    粟裕在接到电报后,同样意识到中央军委的这一决策野心很大,是要把战争引向国民党统治区的腹地大后方,以配合中原野战军的战略进攻,一旦这一战略计划得以实现,将对中原、华东战场乃至整个解放战争全局都有着重要的影响。时间紧任务重,粟裕领命率领3个纵队于1948年3月16日全部到达河南濮阳地区进行休整,准备执行南渡长江的战略计划。

                    在濮阳休整期间,部队也在进行着实施南渡的准备工作,在建制上重新进行了编组,并且粟裕考虑到闽浙南方大多是丘陵地带,水网密集,作战内容也主要为城市攻坚、巷战,因此他专门安排了针对性的军事训练,让部队了解适应闽浙赣地区的地形特点和作战特点。(这是被中央的反毛势力压迫的粟裕不得不继续作东南野战军的准备)

                    这些行为都充分表现了粟裕对这一任务毫无推却的想法,相反还在积极备战。同时上级还为一兵团调集了大批的地方干部和民工,准备了部队在南方使用的银元,并印制了东南流通券,以协助粟裕在南下后建设根据地工作,可以说已经是万事俱备,只待渡江。

                    但粟裕不是一个只会机械执行上级命令的指挥员,同时毛主席也不是一个强制让部下完成命令的统帅,粟裕在放眼全局,考察环境,了解到实际情况之后经过深思熟虑,决定“斗胆直陈”将自己的意见上报给中央军委。粟裕有过在南方各省游击作战的经验,自然也十分清楚在游击作战中我军时常转战,敌军围追堵截的情况是多么的艰苦。

                    即便此时的解放军实力与曾经的红军游击队不可同日而语,但辗转多省长途奔袭,部队绝对会折损严重。从敌我实力上来分析,粟裕认为我渡江部队只有3个纵队,加上随军南下的干部近10万人,国民党军在东南地区的兵力足以应付我军,根本难以调动囤积在中原地区的国民党军南下。

                    而且彼时我军无重武器,很难集中兵力打歼灭战,又要遭到敌人的围追堵截,战斗频繁,又是后方作战,无兵员、粮食、弹药之补充,这样且战且行走个一年半载,可能还没到闽浙赣地区建立根据地,10万人的部队就减员过半了。而敌人在中原战场上虽然驻扎有34个整编师共79个旅,其中33个旅对大别山的中原野战军进行全面包围,貌似强大,但国民党军仍然不改其只固守交通沿线和大城市的毛病,虽有众多兵力但分散起来也就不那么强了。

                    因此粟裕认为此时不应该再分兵率3个纵队渡江南下,而应该在豫皖苏地区由华野配合中野利用平原的地形优势,发挥我军快速行动的优点,实行远程奔袭,分兵合进,聚歼敌人,打几个大的歼灭战,尽可能地将中原地区的敌人主力大部或者全部歼灭于长江以北,之后我百万雄师再渡过长江,向南挺进。

                    1948年4月18日,粟裕以个人名义将自己的意见致电中央军委。粟裕在电报的最后还写下“以上是个人不成熟的意见,加以对政局方面情况了解太少,斗胆直陈,是否正确尚待指示。我们对南渡准备仍在积极进行,决不松懈。”即使粟裕的意见被驳回,粟裕也仍会按照中央军委的指示进行南渡作战。

                    接到粟裕的电报后,毛主席对此非常重视,他于4月21日回电让陈毅、粟裕赴党中央开会,共同商量行动。4月26日,陈毅、粟裕到达河北阜平城南庄参加党中央的会议。当时党中央书记处的五位书记都出席听取了粟裕的汇报,在经过讨论之后,会议一致同意和采纳粟裕集中兵力与国民党军在中原地区进行战略决战,然后再渡江南下的建议。

                    东南野战军的组建也随之放弃。粟裕的这一想法成为了此后淮海战役的最初蓝图,而仅仅半年之后,一场震惊中外的淮海大决战爆发了。淮海战役是三大战役中的第二个战役,也是解放军牺牲最重,歼敌最多、政治影响最大,战争样式最复杂的一场战役。(这文章牛皮!!!!!!!!!!!!!直接夸赞了围歼黄维战役,也不知道这个夸赞和城南庄会议有啥关联。就是有关系,好像也不是这个关系吧,太有趣的拍马屁嘛!!!!!!!)

                    解放军在兵力、装备都不占优势的情况下同国民党军重兵集团展开了决定性的战略决战,最终以解放军的全面胜利而告终。(我估计是恨不得加上邓小平威武啊!!!!!!!!!)

                    所以这个时间点和粟裕的电报是对不上的,因此,应该就是兵痞的贪生怕死小行为吧。不用上升到你的说法的地步,其实我是这个意思,顺便解释一下城南庄的力量对比,不是毛主席弱势,就不会出来粟裕军令状。

                    1948年3月,新华社特派记者庄重接到紧急任务,让他到总社去当面受领。此时正是华东野战军陈唐兵团和中原野战军陈谢兵团联手攻下洛阳之时,全军上下士气爆棚,都盼着再打一个大仗。这个时候总社下达的报道任务,肯定是和下一步的战役行动有关。(这时很多人不愿意打仗,刘邓为主,说什么全军士气爆棚简直是开玩笑)

                    庄记者见到了社长廖承志,并从他口中得知了一个令人吃惊的重大消息——总部决定建立东南野战军,进军江南。第一批过江的部队是1兵团,由粟裕亲自指挥,而庄记者的任务就是在1兵团组建新华社分社,随军采访报道。廖承志说了,分社的工作是由粟司令员亲自领导的,工作如何开展全听他安排。至于东南野战军的番号,必须严格保密,电台也不能用,即便长期不发稿件总社也能体谅。

                    关于东南野战军成立这一事件,在当时是高度保密的,除了高级首长外极少有人知道。野战军的成立时间是在1月27日,主席亲笔书写命令,原件保存至今。职务任命情况是:

                    陈毅任东南野战军司令员兼政委(这点才是核心好么),粟裕任副司令员。野战军第1兵团辖华野1、4、6纵,粟裕兼任司令员和政委,叶飞任副司令员,张震任参谋长,钟期光任政治部主任。第2兵团辖3、8、10纵,人选未定(等过江时临时任命)。另外成立东南分局,书记是粟裕,副书记是叶飞和金明。

                    从这道手令来看,东南野战军其实就是华东野战军转入外线作战的两个兵团,而分兵后留在山东和苏北的另外两个兵团最终是何归属,华东野战军的番号是否还保留,手令中都没有说,可见主席对东南野战军的建制还在思考之中。

                    成立东南野战军,就是为了实现渡江之后的“第二个战略跃进”,这两个兵团所辖的6个纵队,都是华野主力,可以说是集中了华野几乎所有精锐力量,可见主席对这一宏大战略决心之大,期望之高。(有了第一个跃进(大别山),才有第二个跃进的吹牛皮!!!)

                    根据总部的计划,粟裕要亲率1兵团10万大军渡江,在南方数省机动作战,目的是将聚在中原的蒋军主力逼回到江南去,最少也要吸引敌军20到30个旅回防。具体的路线是从湖北渡江进入湘西或者鄂南,在湘赣两省和敌军周旋半年到一年,最终在闽浙赣建立根据地。

                    主席给粟裕准备的时间非常宽裕,渡江可以在春夏秋任何一个季节。假如准备时间很长,真要在1948年秋天才渡江,那么等1兵团到达闽浙赣地区时恐怕就到1949年底了。至于2兵团何时过江,以及过江后采取何种行动,没有任何指示,还要走一步看一部。

                    粟裕接到命令后,觉得事关重大,立即把叶飞、张震、钟期光等1兵团领导都叫来传达。包括粟裕在内的1兵团的领导完全没有想到主席会有这样的计划,都觉得大大出乎意料(这句话才是对的!!!!!!!!)。叶飞的1纵之前损失很大,补充了很多新兵和俘虏兵,还没有完成军事训练和教育转化,马上就要让他们执行如此艰巨的任务,心理压力巨大。

                    主席让他们在湖北渡江,执行一个大范围的迂回计划,体现了其惯有的天马行空般的想象力。不过,粟裕他们却认为此举不妥,不仅存在无后方作战以及迂回距离太远的问题,从湖北渡江的话就意味着要和白崇禧(关键是,围困刘邓的是桂军)交手。桂军装备一般,但战力凶悍,且经营华中多年,根深蒂固,实在不好对付。不久前的确山之战,粟裕和陈赓两部联手却未能取胜,未能实现主席心目中粟陈联军威逼武汉的大手笔,可见白崇禧确是强敌。

                    粟裕对跃进江南的前景感到悲观,曾给张震说,渡江之后可能要损失四、五万人,只剩下三、四万人(这即是十万刘邓部队在大别山的剩余军事力量,淮海战役的中野10万人是后来出山后回到中原补充的),那又有什么用呢?在他看来,这一点力量只能在江南打游击,根本不可能给京沪杭地区构成严重威胁,又怎么能把蒋军在中原的主力调回江南呢?况且中原蒋军中威胁最大的两大强敌第5军和整编11师都是半机械化部队,更不可能到南方的水网丘陵来和我军周旋,这两个死对头调不走,中原战局的危机就解除不了。

                    付出那么大的代价,根本目的却达不到,那这样的跃进还有什么意义呢?(实际上核心是对刘邓帮助不大)

                    就在粟裕处于极度焦虑的时候,李先念路过,和粟裕深入交谈了一回。李先念经历了中原突围和挺近大别山的两次磨难,对大军无后方作战的困难刻骨铭心。刘邓大军原本12万人,进入大别山后难以立足,不得不在第二年转出,出山后仅剩6万人。这其中最大的教训就是南进之前没有多打几仗,如果多歼灭敌军几个师,南下之后也不会背这么重的包袱。

                    李先念给1兵团师以上干部做了一次报告,详细讲了一回刘邓部队在大别山的遭遇,这让华野干部们普遍感到执行南进任务的凶险。到了4月份的时候渡江准备已完成,而粟裕的思考持续了几个月,就在这个时候终于“斗胆直陈”,明确表示主张暂不过江,而是集中兵力在江北打歼灭战,力争将敌重兵集团消灭在长江以北。

                    粟裕的主张其实是1兵团诸将的共识,当初给总部发报时叶飞张震等人主张联名上报,只是粟裕不想给总部更多的压力,坚持用个人名义发报。另外,陈毅虽然没有反对主席的南进策略,但也是鼓励粟裕直陈意见的,事实上也是支持粟的主张的。(这就是著名的典型的瞎话)

                    主席轻易不会改变自己的想法,在城南庄和粟裕当面争论时曾说:如果你实在不想去我们可以考虑派别人去。气氛一度非常紧张。

                    陈毅顶撞说“只有粟裕去还能保留几万人,其他人去只能全军覆没”,也明确表示不赞成南进。(哈哈,和陈毅毛关系?这只是陈毅不敢自己当主帅罢了)

                    粟裕在江北歼敌的信心来自于多次大战后积累的经验。蒋军主力是半机械化部队,平原上的机动力肯定是靠两条腿行军的我军所不及的。但我军有广大民众的支持,可以随时破坏铁路公路,这就使得依赖于点线之间机动的蒋军部队寸步难行,而我军徒步行军强的优势便得以强化,使得两条腿跑过汽车轮子成为可能。我军一旦有了机动优势,集结华野在中原的6个纵队和中野的4个纵队,就具备了打歼灭战的条件。

                    主席最终采纳了粟裕的战略意见,又一次体现了伟人的胸怀。(和前面是自相矛盾,这即是今天一大堆历史小编的荒唐吧!!!可以肯定,支持粟裕的一定有华野力量,就是饶漱石,陈毅则是显然的支持东南野的力量!!他要救刘邓!!!!)

                    随着1、4、6纵南进计划的取消,东南野战军的番号也暂停使用。也就是说,东南野战军从成立到结束,一共只有3个月。

                    所以,你的说法,我认为还是不对的。

                    48年形势的变化还是很明显的。蒋介石46年全面进攻,47年变重点进攻,到48年国民党就变成全面防守了。虽然说在48年还不能预见到49年就能全面胜利,但在一线的战士,从防守国民党的进攻转变为进攻国民党,这种形势的转换他们肯定是清楚的也知道这种转换意味着什么(我说:未必未必啊),春江水暖鸭先知啊

                    你这个最开始的立论是错误的,这种描述对于历史真实不是好事。

                    既然已经品字形三路大军了,还说什么东南野呢?这不是很矛盾的说法吗,所以结论是毛主席的跃进大别山就是一个谣言。

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                    作者 对本帖的 补充(1)
                    家园 两个品字形的矛盾,第一个已经有了,就是陈粟、刘邓、陈谢 -- 补充帖

                    这也是最近几十年各种历史网文一再强调的。

                    俨然把跃进大别山作为成功的战略宣传,但是,这和第二个品字形东南野的成立是矛盾的。

                    而既然粟裕可以看到东南野下了江南必然成为游击战和大别山一样困难,毛主席难道还看不出来吗?这可能吗?不可能!所以虽然东南野的确毛主席签了字,发表了,但是必然不是毛主席的意思。

                    毛主席就是要求江北歼敌,和粟裕一致。决胜中原,和邓毫无关系!

                    上面几文显得混乱,逻辑不通就是因为要为邓南逃补裤裆,所以才难看!

                    • 家园 还是从时间线来看更清楚

                      解放战争中1946年是蒋介石全面进攻,到1947年改成了重点进攻。为什么?全面进攻失败了改成重点进攻陕北和山东,结果是到47午底重点进攻也进行不下去了,变成全面防守,而共产党则于48年开始全面反攻,所以说48年攻守易形,国民党从优势转为劣势,共产党从劣势转为优势,这种变化身在其中的人不可能没有感觉。

                      从时间线看毛主席48年3月离开蒋介石重点进攻的陕北,很显然并不是蒋介石重点进攻的危胁,而是陕北战局大势己定(意味着一野己取得优势),没必要再留在陕北了。而三野则在48年9月12日开始攻济南,四野则于48年9月12日开打辽沈战役,打济南这样的大城市和开打辽沈,明显就是我党我军在战场上全面占有优势,这种优势不可能是到了48年9月就突然有了的,而是到了48年我党我军已拥有了战场上的优势和主动权,在经过策划和调整后开始的,所以说48年我军已取得对蒋军的优势并没有问题。

                      而城南庄会议开的时间是48年4月,原因可以说是全国四大野战军,认真打仗的1,3,4都取的了优势,唯刘邓的2野还在那苦苦挣扎,自己不努力,还想着要别人救,才有了要求粟裕渡江的想法,但这也是看到了三野在战场上取得了优势,有余力去救二野,才会有这种想法,否则粟裕在山东自身难保,想叫粟裕去救也腾不出手。

                      这种攻守易形的转换,高层看到了,中层和基层肯定也有感觉(最明显的就从防守国民党的进攻变成向国民党的进攻)了,所以粟裕48年8月27日的电报说团以下干部怕活不到胜利,是成立的。

                      这里面还有一个就是有了优势后怎么打的问题,最明显的就是辽沈。四野在48年在东北己经取得了对蒋军的优势(没优势也没法打),接下来怎么打毛主席和林彪的想法就不同,战略眼光的高低决定了方法的不同,但林很快调整过来。而到了城南庄会议也一样,战略眼光的高低也决定了决策的不同,但这并不意味着他们不知道我军在48年的战场上已经取得了优势。

                      所以你的认为在48年还没意识到我军己在全国战场上取得总体优势的观点是错误的,虽然有局部地方还是劣势,但不影响全局。

                      • 家园 重点进攻确实是进攻乏力,但是也是进攻,这个和你说的攻守之势变

                        化还是不同的。

                        从常理来讲,在所谓转折时期,大多数人是判断不对的,你说的问题在于,对自己的进攻能力是还有错误的判断,估计过低。

                        这点也是毛主席和林彪的差距,所以林彪为了减少人员牺牲而从长春平推,毛主席则断然选择锦州围住东北。除了了解卫立煌的动向(独立军阀)之外,就是比较准确的估计了四野的实力,林彪用作总预备队的一纵(四野最强纵队)居然没有仗可打。塔山的四纵预备队居然没有用全,11纵整个纵队居然没啥用。四纵十一纵合编为程黄兵团。

                        我个人认为,林彪的这个实力判断还是有一定失误的,战略倒是很难说对错。当然毛主席的最合适,有利。

                        我的意思是,豫东战役,毛主席和粟裕可能已经初步确认了,但是你说那些普通士兵也有强烈优势感觉,我个人还是觉得不太可能的。

                        此时华野三野的优势不太明显,所以才有了毛主席的话,做个结论,实际上我个人感觉,那时就是毛主席思想支持他们坚持继续战斗,而不是你说的优势,所以不大会产生优势意识而畏惧,有感觉也是很小的。

                        因为,你知道,此时辽沈战役还没有结束呢,辽沈战役结束,有了华野的优势意识,才正常。

                        这个可以用两次曲阜会议大家不认可粟裕战略来判断。如果有了你说的优势意识,大家就应该认可粟裕的思路,这就是济南战役的混乱。

                        我个人相信他们还都和许世友一样,完全没有考虑到这些,攻下济南,就是攻下第一个十万人守军的大城市,就是这个,说到多优势,还不明显。其实我的意思当然是突出毛主席和粟裕的独立性和唯一性。是毛主席和粟裕的超前意识导致了革命的快速胜利。

                        你一直不认可这个超前,说普通战士也有这个意识,我觉得走得快一点。

                        1948年下半年,济南战役后后后,还可以这么说,1948年上半年,我个人觉得你还是说得不对。你要知道827电报的时间线。

                        这里面的问题是就是贬低了毛主席在中国解放战争中的核心作用,是粟裕和林彪配合了毛主席的计划才有的48年的大改变。这个计划也是毛主席早就构思的。

                        这是毛主席特别伟大的地方,我们都知道毛主席为解放战争做了啥,但是知道得远远不够。

                        从城南庄会议上我们看不到你说的优势感觉,反倒还是挽救刘邓的感觉,如果有这个优势感觉,不会有军令状,这从逻辑上根本不合理。

                        其实,陈谢也没有那么优势,我个人认为这些都是为了吹邓小平的跃进大别山的辅助材料,不是你说的那个优势意识。

                        豫东战役就是一个冒险行为,只有冒险才有军令状,否则优势情况下叫板啥灭邱清泉5军?你的解释不能令人信服。

                        • 家园 你太小看了一线员工的感知能力了

                          毛主席见识远高其他人这是没问题的,粟裕的看法远高于刘陈邓,这也是没问题的,否则也就不会有刘陈邓致电中央说他们和粟裕之间通信不畅不能指挥,要求中央直接指挥的事了。

                          致于一线的干部战士,反而是比高级干部更直接的感觉,那就是以前是国民党追着他们打,而现在是他们追着国民党打,在一线的官兵是最能体会到的。就象你在街上和人打架,被别人追着你打肯定是别人有优势,反过来现在你都在追着别人打了,还认为自己没占优势,那不是傻就坏了。

                          再向你强调一点:城南庄会议有救刘邓的意思但那也是粟袼在山东取得了优势,能腾的出手来的原因在里面,所以才要求粟裕渡江。否则如果粟裕在山东自身难保,再抽身渡江,等于直接把山东让给国民党了,如果再加上粟裕渡江不利,那就真的是鸡飞蛋打了。

                          所以到了48年攻守易形,中共高层其实都知道1.3.4野都在战场上取得了优势。决策的差异在于怎么利用这种优势。在辽沈就是毛主席打锦州和林彪的打长春平推的差异;在山东中原就是毛主席粟裕要在山东淮海打,而别人要粟裕渡江救2野的差异。

                          否则的话,城南庄会议48年4月30日到5月7日召开,攻济和辽沈是48年9月开始,短短5个月的时间,共产党怎么可能从不认为自己占有优势撑握战场主动权转为认为自己有优势和主动权从而策划组织这二场战斗的?那就是真的因为在这5个月里得到了高达的支援,突然雄起就对国民党发动反攻是真的了。

                          • 家园 攻济是因为豫东战役啊,

                            就是贯彻毛主席的中原消灭国军啊。

                            这个是挺进大别山时毛主席的策略,之后是意图留住刘邓消灭国军,但是,刘邓没能力也不敢也不干。一味的逃跑到大别山。

                            之后是刘邓含混指挥陈唐,粟裕在中原战争,此时中央毛主席并未指挥陈唐等。这个时候情况并不那么好。

                            分兵的失败,然后华野要求陈毅离开,陈毅去延安。

                            汇报后,才有的城南庄,你说这个时候基层士兵,就有了判断力?可能吗?

                            好这个时候没有,你说豫东战役后有了,你觉得这个时间够吗?这个战士也太牛了。

                            因为我一再举曲阜会议,你说士兵比军事将领厉害,判断出趋势,这可能吗?华野大部分将领不如战士,不对吧?

                            我的意思很明显,豫东战役后毛主席说过了山头了,大部分我军还不确认。这点极其关键,因为这是毛主席的判断,超越众人,也是毛主席的功绩,精确选择战争时机。如果确认了,林彪也不会选择平推当时。

                            当时东北确实我军优势明显,但是就此谈全国优势,我觉得不够证据完善。

                            通宝推:南门桥,
                            • 家园 豫东战役本身就是因为我军占有优势才发动的

                              1948年我军还没在全国占优势?

                              我军四个野战军,其中的四野毛主席48年初就要在东北打大仗,林彪也同意并在48年4月上报他认为先打长春的方案,并在5月向长春发动了试探进攻,所以我军在东北战优。

                              毛主席48年3月率中央离开陕北,也意味在一野在陕北占优势,用不着毛主席和中央在那坐镇了。

                              而三野在山东肯定也占了优势,证据则是中央要求粟裕带兵渡江。因为如果三野在山东不占优势而是在苦苦支撑,再让粟裕带兵离开,那后果就是山东全面失守,那粟裕带兵渡江的意义也就不存在了。

                              唯一不占优势的只有一个二野,刘邓被白崇喜压的死死的。

                              四个野战军,三个局面占优,难道还不能算在全面占优势?

                              而在最高层,毛主席47年就指出5年的时间解决国民党。国民党则是46年全面进攻,47年重点进攻,到了48年则是全面退守,已经准备从东北等地撤兵了。如果不是我军占优势,国民党处劣势,国民党怎么可能把进攻改防守?

                              而豫东战役就是国民党全面由进攻转防守的时候发生的。

                              标志很明显:以前都是国民党打进共产党根据地去打仗,而豫东战役,则是共产党上门找国民党打。

                              这种情况对基层官兵来说感觉最明显,就象你和别人打架,以前一个人仗着膀大腰圆又有钱,天天上你家打你砸东西,你只能防守让他少打砸,这时候你的感觉肯定是他占优势啊,结果后你努力锻炼练好了身体,还做好生意比另一个人更有钱了,这时候你就上他家打人砸东西,这个时候你难道不是认为你比他更牛比吗?虽然你不知道你什么时候能把他彻底打倒,但你知道比他占优势。

                              基层官兵就是你,以前被国民党打的跑来跑去只能打防守反击,现在自己能打到国民党的城市里去了,这么大的变化还不知道自己占优势,那就是真傻了。而知道什么时候能把他打倒的则是高层,象毛主席。

                              所以,知道有优势的是基层官兵,知道什么时候能打倒国民党的是高层,最主要最重要的是毛主席。这是二个层面的事。

                              至于曲阜会议,48年8月开了一次是为打济南粟裕和许世友的配合问题,因为在豫东战役许世友只顾打兗州,不肯阻击黄伯韬差点害死粟裕。结果到打济南许世友依然不顾大局,然后就是打完济南许世友就出局了,48年10月在曲阜开了第二次会议,官方说法是为了部署打淮海战役,更可能的把山东兵团纳入粟裕的指挥系统而开的协调会。

                              • 家园 豫东惨败涂脂抹粉说成大胜还怨队友,到底谁是蠢猪式的友军指挥

                                豫东惨败涂脂抹粉说成大胜仗还怨队友,到底谁是蠢猪式的友军指挥?

                                陈粟指挥下,“反攻反攻,反到山东”,人口众多物产丰富的苏北丢了,鲁南鲁中又丢了,胶东岌岌可危,老婆孩子送大连挺积极。几次胜仗都是糟蹋大量人力物力

                                收到中央电报也不回应,到中原局当小弟却“天线不灵”,豫东战役第二阶段惨败却掩盖真相,临打大仗了才不得不向中央坦白……

                                早年跟对了人在井冈山呆过,摘桃子再倒打一耙,什么东西

                                短短时间内三纵和陈赓部能拿下洛阳,三纵八纵能拿下开封,换成粟裕指挥的一四六纵行吗?绝对优势兵力火力,吐丝口、滕州、邹县工事更弱的地方面对杂牌军都不行

                                丁里长、土山集面对邱清泉、胡琏临时野战阵地不行

                                豫东、苏北面对黄伯涛临时野战阵地还是不行

                                能跟山东兵团横扫胶济线中段、潍县、津浦路中段(兖州其中一个点)、济南比吗?

                                48年5月29日中央军委明确电令,粟陈唐兵团与许谭兵团,“必须各作独立作战之计划,即两兵团只做战略上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵制拖累,失去独立部署之战机。此点甚为重要,望你们预先计及”

                                曲阜会议许世友直接称病不去,打济南还是要老毛亲自发电请人家,之后靠边站与出身息息相关而不是能力贡献不够

                                “48年10月在曲阜开了第二次会议,官方说法是为了部署打淮海战役,更可能的把山东兵团纳入粟裕的指挥系统而开的协调会。”

                                什么叫可能?之后谭震林归粟裕指挥吗?攻克碾庄是谭震林王建安不是粟裕指挥。山东兵团堵住黄兵团后,围歼黄兵团初期粟裕指挥一如既往的一塌糊涂

                                • 家园 果然是一黑顶十粉

                                  粟裕46年10月到山东,47年7月华野分兵,陈粟就一起带着部队去中原了,山东的事就归山东兵团管了。结果蒋8月对山东发动重点,就连克明水,益都,胶县,高密等地区,主力5个师(8.9.25.54.64.74)集结于维县,在范汉杰的指挥下9月向胶东进攻,把山东除胶东东部地区外都操的是欲仙欲死那个酸爽啊,这就是你说的那个"胶东岌岌可危"吧,可这时陈粟早奉中央令走了啊,你还把这事怪陈粟头上,山东人是没底线的不要脸啊。

                                  你说陈粟"反攻反攻,反到山东",怎么着也比你们山东人把个山东保卫战生生打成胶东保卫战强吧,还是山东人的"反攻反攻,反到胶东"更牛比?

                                  可别看人山东被国民党打的惨,抢的惨,杀的惨,但是对国民党肚量大啊,象黄伯韬的25师,在山东对山东人又抢又烧又杀的,是五大主力之一呵,按道理山东兵团见25师应该是仇人相见,分外眼红,相遇就应该拼命吧,可山东人的山东兵团却不,一见到25师要去豫东增援打粟袼,山东兵团一枪不放礼送出山东,主打就是搞的粟裕措手不及,仓促应战,然后在这抺黑粟裕豫东战役惨败啊,只消灭国民党9万人,根本及不上山东兵团趁着粟裕发动豫东战役把国民党主力吸引过去后打的兖州战役消灭国民党6万人牛比。

                                  可见山东人对国民党是真爱,对粟裕是真恨。

                                  毛主席怎么能够只请许世友出来打济南呢?应该直接退位,让许世友去坐毛泽东的那个位置,因为许世友是天降神将,那个打济南14万打10万,胜的那个干净利落,反观把许世友打入冷宫后由粟裕指挥的60万打80万的淮海战役,那打的叫一个乱七八糟啊,真的是惨不忍睹。还好有山东兵团在力挽才取得胜利,还是山东人牛比啊,什么山东兵团不全是山东人而且其中二个纵队是谭老板带来的"苏北老油子"和"皖省老油子"?那有什么问题,只要叫山东兵团,那就是山东人。

                                  • 家园 庸才制造烂摊子容易,哪怕高手收拾残局就难了,陈粟兵败就是证明

                                    “47年7月华野分兵,陈粟就一起带着部队去中原了”

                                    南麻临朐惨败后,先躲到渤海舔伤,一个多月后在老毛亲自催促下才不得不过黄河,沙土集艰难取胜,丁里长和土山集以多打少可都是败仗

                                    在井冈山呆过的陈粟无能又畏敌如虎,看把老毛急的——

                                    “陈、粟:

                                       二十九午电悉。

                                         你们在惠民留驻时间太久,最近几天又将注意力放 在胶东,其实目前中心环节是在陇海南北积极行动,歼 击及抓住5军、57师,攻占一切薄弱据点直接援助 刘、邓。我们对于陈(士榘)、唐(亮)、叶(飞)、陶 (勇)2O多天毫无积极行动,你们亦未严令督促,十分 感觉焦急。为此问题,军委多次指示未见具体答复。现 在欧震、张淦、罗广文、张轸、王敬久、夏威各部均向 刘、邓压迫甚紧,刘、邓有不能在大别山立脚之势,务 望严令陈、唐积极歼敌,你们立即渡河,并以全力贯注 配合刘、邓。……

                                                         毛泽东

                                                         30日19时

                                    关于陈粟作为,以前天涯八卦舟一段——

                                    华野第一年把3000万人口的华中根据地送给敌人,第二年再把3000万人口的山东根据地送给敌人。送一个3000万人口的根据地,相当于至少送给敌人100万兵力,削弱自己100万兵力。1946年6月战争开始时,华东国军数量是46万,共军数量与此基本持平。可是经过2年战争,华东国军在调出了18军、钢7军,54军,49军、48军等近二十万精锐部队后仍然还有七、八十万,而华东共军也就60多万。2年战争的结果是敌我力量的对比向着有利于敌人的方向发展。华野能存活下来,靠的是其它战场共军的牵制行动,老蒋从华东抽调大批部队(包括桂军7军,48军,整编9、11、25、26、28、52、58、85师等部队)去围困刘邓,又从华东抽调54军,49军去东北,导致华东国军空虚。华东国军在战胜了华东共军的同时壮大了力量,反而可以抽出兵力支援其它战场。”

                                    忙总一段——

                                    “wxmang 2015-09-15 13:16:31

                                    另外,林彪当首长很早,资格比粟裕老,战功建得早,压得住。许世友资格也老。高中看电影淮海战役 ... 中梁山

                                    解放后,林彪部下还把林彪当老大,粟裕部下,谁把他当回事?谁去看过他,搞得老先生只能在家看地图,熏腊肉玩,他家在府右街跟长安街交界的西北角,一到粟裕熏腊肉,消防就得在外面待命救火。

                                    陈毅恨铁不成钢——

                                    “如我们打仗打三天三夜,消灭敌人二三个旅,打了三四百万发子弹,实际予敌杀伤只有四五千人,你想多少子弹才打倒一个敌人?平均要一千发子弹,太不合算了.一挺机枪平均打六、七千发子弹,一门炮打三百发炮弹,我们无产阶级军队怎样打得起呢?我们计算一个迫击炮弹等于二个中农生活费,一个山炮弹等于三个富农,我们不知打掉多少中农、富农了。我们每一个战役战斗都是以血肉和敌人拼,伤亡很大,这对老百姓是有罪的。解放区的老百姓把他们的子弟交给人民解放军,我们要对人民负责任。我们的干部不会指挥战士打仗,是以督战精神来指挥战士。一说就是"操你X,为什么不冲!,杀呀!冲呀".乱叫一阵,不知组织火力和使用兵力,只是猛打猛冲,蛮干,伤亡很大,这是对人民不负责任的态度。所以我们有个神圣责任,就是要提高战术,减少伤亡,这样我们才是对人民负责任,不然为什么打了这样多的子弹、炮弹,自己伤亡这么多呢?!

                                    他和代司令粟某有切实可行的改善办法吗?

                                    在用人上讲究团团伙伙和制衡,尽量用人唯亲没什么,问题是陈粟实在烂泥扶不上墙啊

                                    “刘伯承、邓小平关于粟裕部过江问题致中共中央军委并陈毅、粟裕电

                                    (一九四八年四月十八日 )

                                    军委、陈、粟:

                                    卯铣电悉。从中原形势而论,粟部过江迫使敌人抽走几个师,将发生很有利的变化,于全国战局的发展亦极有利。这个问题决定于自身的准备、过江条件。照现在情况看来,我们担心的是过江很少把握。

                                    我们知道,南京、武汉段很困难,南京以东情形不清楚。根据我们经验,本身准备最重要的是政治上要有信心,纪律好,政策好,组织上减轻装备和军事上山地战的训练,在敌人钉梢与封锁情况下有适宜的战法。至于粮食困难,估计不致特别严重(切不可用粮食作菜金)。

                                    我们到大别山后的困难,敌人较多固系原因。如上述各项解决得好会好得多。

                                    我们不知粟部现在准备情形。如果过江与自身准备尚不充分,则以迟出几个月为好。(可先派多支小部队,而在季节上说,以秋末冬初为有利。)

                                    如果粟部迟出加入中原作战,争取在半后方作战情况下多歼灭些敌,而后再出,较属稳妥,亦可打开中原战局。

                                    我们所见如此,请考虑。刘邓(巧电)

                                    抗战胜利后山东地方部队和民兵消灭敌人近70万,糟蹋山东资源的陈粟才起了多大作用?

                                    1、鲁南战役用了60万民工,公布战果打个对折估计还有水分

                                    2、莱芜战役用了20多万兵,62万民工,歼灭蒋军数字中,相当比例是根据地民兵和老百姓功劳,前期和初期坚壁清野、埋雷、破袭还不说。莱芜战役前,章丘独立营和历城独立营伏击霍守义部,毙伤俘比伏击方参战兵力都多

                                    没有这些,李先洲部大可以从容防守,战败很多败兵也能逃掉

                                    3、孟良崮战役用了20多万兵,92万多民工,虽然胜了也是惨胜损失很大,战后多少年了无名烈士不纳入公开战报很不好

                                    4、南麻临朐战役用了20万兵,94万民工,结果惨败。根本原因是指挥无能,训练无方,胡琏李弥修碉堡时怎么不早点干扰?

                                    ……

                                    陈粟把华中山东解放区人力物力糟蹋差不多了,消灭的蒋匪军却有限,拍屁股走人,之前还把老婆孩子送大连,真不要脸,为之涂脂抹粉歌功颂德的星粟派更不要脸

                                    庸才制造烂摊子容易,哪怕高手收拾残局就难了,陈粟兵败山东就是榜样,还有效颦不行后蛤蛤当政,神州迅速滑落到近乎无官不贪吃拿卡要无处不在的地步,到现在反腐离决定性胜利也还早

                                    还有风气也严重败坏,有河友说丈夫在同一单位的艺术家要留在海政前提是接受潜规则,想起来宋祖英也在海政,不知道接受过多少次潜规则,几次婚变与此关联有多大?不知道她有没有促进女文艺工作者那啥自愿,不过对星粟派寡廉鲜耻毫无改进是肯定的

                                    兖州战役后,粟裕除了列名中野小弟祝贺不算,还领衔西兵团贺电——

                                    “兖州战役后,西米等人的贺电——

                                    许、谭、刘、谢并转山东兵团全体同志们:

                                    攻克兖州,解放济、汶,霍逆被俘,吴匪败北;你们连战皆捷,已使山东战局大为改观,鲁境残匪即将肃清;而东西兵团之并肩作战亦为期不远。我们现正加紧整训,提高战力,以期配合你们早日解放全山东,直捣徐蚌,而定中原。

                                    特电庆贺。

                                    粟陈唐钟张

                                    1948年7月16号

                                    所谓华野代司令有对山东兵团指挥权吗?更别说淮海战役了,到底是粟裕受刘邓指挥还是反过来?

                                    黄伯涛部坚守碾庄是被谭震林王建安指挥的九纵八纵攻克的,之前几天粟裕指挥损兵折将也没多大进展不得不靠边站

                                    豫东战役前中央明确东西兵团只做战略上配合,星粟派怨山东兵团没有拖住黄伯涛导致粟某豫东惨败不如怨便秘因为地球缺乏吸引力

                                    黄伯涛部在藤县,在火车上,山东兵团从兖州怎么撵?粟裕坚辞豫皖苏司令,是怕完不成破坏铁路线的战术需求吗

                                    星粟派怎么不感谢山东兵团已经吸引了黄伯涛部北上才有了豫东战机呢?围歼欧寿年时就不能等兖州援军接火?动作那么急胃口那么大非得连黄伯涛部吃掉,刘邓都担心,粟裕不怕撑死,惨败后还百般狡辩

                                    讥讽效颦身材的很多,看合影,粟裕跟效颦差不多高,远不如效颦魁梧

                                  • 家园 你跟着那个ID一起地域黑就不好了

                                    你觉得那个ID是为山东人说话,还是挑动不同地域之间互相攻击。你为了反击杠精,连带着攻击山东人,是否不妥?况且那些纵队的高级指挥员是山东人吗?地域黑很low的,何苦呢

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