主题：【求助】中国生产已经到达上限了吗？ -- 审度
家园 【求助】中国生产已经到达上限了吗？ 有个河友的回复把我看笑了
生产力已经发达到目前的地步，极少数人的制造业，就足以供应全世界的工业产品了，东莞经验还咋复制。
现在急需改变的是生产关系（或者说分配关系）。
值得开心大笑，原来中国的生产体系已经去到极限，只要改善分配，中国人就能过上物质精神需求都能得到极大满足的日子。这种观点的人似乎不少：中国投资搞生产意义不大了，只要中国政府印钱分下去，大家把所有钱消费，就经济腾飞了。
我是工人，总觉得这些“懂经济”的在糊弄我。故而向大家求助。我觉得下面几个问题能体现中国经济体系是否可以足够强大，还请各位指导。
一，中国的货币金融体系是否完全独立自主，不被国外左右？货币的发行，汇率定价，以及由此而来的资产定价，是否完全独立自主？
二，中国的生产体系，产品的原料和市场，是否能自己控制。也就是说由中国的资本和企业掌握，下同。
三，中国的生产体系，产品种类和结构是否能自己主导和控制。
四，中国工业体系，装备制造是否能满足中国工业生产的需求，并具有相当的先进性，不需大面积依赖国外？
五，中国的生产体系，其创新和研发是否自己主导，并具有一定先进性。
六，中国生产体系，其产出和利润从法理层面上是否全部归于中国人？
七，以上六点，是不是中国共产党说是，客观现实就是了？
家园 “经济学家”在谈什么？ 经济学家的谈经济谈的是什么？债股汇房：钱价股价房价，并认为这就是经济了。这些是什么问题？这些是资本增值问题。资本主义嘛，当然谈资本增值问题，难道谈民生？
可是不谈民生不行的呀，平民百姓不答应，资本家光顾着收刮，平民要衣食住行呢。那怎么办？那就把骗，反正话语权在我，知识在我，把实物混同成货币，把经济混同成实物，反正平民也没能力区分，能区分也没话诃权。要衣食住行么？发钱，反正涨点价的事。对涨价不满？没办法呀，适当的通涨有才能经济持续发展，这是经济规律，是科学，不能违反规律，不能不讲税学的呢。
消费主义，消费拉动经济，说的还是资本增值问题，把平民手里的榨干，让资本手里变多。
走社走资？
相当多人怕谈走社走资，怕谈阶级。那么不谈资社不谈阶级可行？谈共同富裕，谈民主。要共同富裕，是不是不能把少数人把绝大多数社会财富占有了？要民主，是不是要民有当家作主的能力？——那不还是回到社的问题么？要与不要，不就是社和资么？可以抬杠曰：社和封也行的，的确行。
近十来年国内大吹法螺，不就是找借口搞房地产么？你中央说资金不给乱入房地产，那我搞旅游。把旅游致富放在脱实向虚的背景下看的好。
群众还是得多读点书，学点哲学。不然总是被知识分子糊弄。
家园 老审，我提供一些经济学家的黑材料给你批判 
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 此人无常识，话术也是二流专科学校大三学生水准。 家园 未必 一、印钞本身固然不能产生价值，但在一定条件下，印钞会对经济产生正面作用。
二、财政部门本身固然不创造价值，但在一定条件下，财政政策会对经济产生正面作用。
三、计划配置资源的效率不可能比市场高，这是神化市场了，市场配置资源也是在试错中实现的，各个市场主体的选择大都不可能是完全理性的，遑论是基本正确的，他在这里批评计划的理由完全适用于市场。
四、由于前两项他的常识是错误的，第四条所谓常识也是错误的，在一定条件下，印钞或不印钞以及财政部门的各种政策是可以提高资源使用效率的，当然这种政策产生的效果有时会出人意料，例如互联网的出现，显然只能是政府某种政策的意料之外的结果，不过政府印钱鼓励科学技术研究的大方向却是不错的，虽然大部分会失败，但是极端的说，只要有互联网这一项，就值回票价了。
此人气势汹汹拿常识出来压人，只说明他对基本事实掌握得不够。
通宝推：思想的行者,- 复 未必
家园 他气势汹汹就是想用气势把人吓倒罢了 他不是基本事实掌握得不够，如果你观察他和张维迎周其仁，吴敬琏茅于轼张五常等人的言论可以知道他们的言论不仅顽强一致而且常常是同步的。
原因就是在他们的背后有一只手在指挥他们。
他们都是福特基金会赞助的。
昧国人发现，由法律意义上的非政府组织去干昧国政府不方便去干的事情很好用，即使追责昧国政府也会说这是非官方行为。
因此昧国政府要欺骗他国，常常利用各种私人基金会，例如他们在世界各国搞颜色骚乱就是利用了很多大亨组织的基金会。
- 复 未必
家园 逐点回应 一、印钞本身固然不能产生价值，但在一定条件下，印钞会对经济产生正面作用。
原文说的就是前半句，跟后半句无关。而后半句我也同意你的说法，例如银根的放松收紧。
二、财政部门本身固然不创造价值，但在一定条件下，财政政策会对经济产生正面作用。
原文说的就是前半句，跟后半句无关。而后半句我也同意你的说法，例如加税减税。
三、计划配置资源的效率不可能比市场高，这是神化市场了，
第三点，原文讲的“计划配置资源的效率不可能比市场高”，是因为“基于市场的分散决策在大多数情况下，比计划的效果会更好。”，注意“大多数”三个字，按照我的理解，大多数市场决策比计划决策好，所以整体的计划经济配置资源就不可能比市场经济配置资源高。
四、由于前两项他的常识是错误的，第四条所谓常识也是错误的，
第四点，按照我的理解，原文说的是经济增长要么靠投资，要么靠提高效率，你说的互联网例子，完全可以视作政府投资科研，成果拿来推广，跟原文没有本质的矛盾。
通宝推：桥上,- 复 逐点回应
家园 多谢回复 之所以那样反驳前两点，是因为后面他用前两点来推断宏观政策云云，显然宏观政策是可以有用的。
第三点我已经说了，“市场配置资源也是在试错中实现的，各个市场主体的选择大都不可能是完全理性的，遑论是基本正确的”，凭什么他就断定大多数？这里头有常识吗？
第四点，那类政府投资是宏观政策或计划的一部分，他就是不希望政府做，所以您不能代表他。
所谓计划，当然不是万能的，而且在不同条件下有不同适用范围，其中一个因素就是能力，好比不能计划到每个人的偏好。但在适用范围内，还是有效的，当然现在由于经济的日益复杂，能力增长远赶不上，适用范围正在缩小，但将来谁说得准呢？而且按那位常识的主张，是要把市场推到极端，我看不妥，市场会起负面作用的地方有不少，我就不列举了，不起作用的地方也有，例如芯片。在这样的地方，无疑是政府要起作用，也就是计划在起作用。
- 复 多谢回复
家园 继续回应 各个市场主体的选择大都不可能是完全理性的，遑论是基本正确的
这句话我可以说说我的看法，一个人要做出完全理性的选择，前提条件是拥有100%的完整信息，想得到100%的完整信息，成本极高，所以，我们会退而求其次，不强求100%的完整信息。由于信息不完整，结果就是选择有可能出错，旁观者拥有不同的信息时（尤其在事后，拥有的信息会更多），就会觉得当事人当时的选择不理性。
第四点，那类政府投资是宏观政策或计划的一部分，他就是不希望政府做，所以您不能代表他。
第四点，我看重的是他说的后半段的定义：
经济增长的定义就是价值的创造，其源泉只有两个，即增加资源投入或者提高资源使用的效率。
既然增加资源投入就会导致经济增长，那么这个投入是来自政府还是私人并不要紧吧？或者可以请他澄清一下他说的宏观政策是啥意思？
或许这里的宏观政策指的是特指补贴？但政府的补贴，有成功有失败，例如你说的半导体，两国政府都补贴，在中国，似乎政府的补贴就成功，在美国就没用。
我用了“似乎”这个词，是因为我不知道成功的根本原因是因为政府补贴，还是美国制裁？还是两者皆有，缺一不可？
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家园 更进一步的我无法确定， 我只是反感此人说的常识，或者按您喜欢说的，他这是没有逻辑。
至于后半部分，自然正确，但不是这样用的，您不是赞成政府的操作可以改进吗，所以后半部分不能在这里说明他想说明的问题。
- 复 继续回应
家园 也很可能100%的信息就是不存在的 都别说市场这么大一个东西。任何一个大公司，比如超过一万人这种。 就算CEO恐怕也没有办法得到100%关于公司运营的信息。每个部门，每个人都有自己的意愿美化一下。经过层层放大之后，可能得到的就是完全驴唇不对马嘴。 公司就可以看作一个小型的计划经济模型。公司一旦规模大到一个临界值，就会得大公司病，效率指数级下降，创新能力指数级下降。例子太多，不用举了。
可能未来完全由人工智能根据具体数据进行决策也许可以避免这种问题。