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主题：比较长津湖和莱芜战役（3. 华野来了） -- 网海
家园 国军的指挥能力低下的根子还是政治 国军的指挥能力低下，体现在无法正确理解退却
军队要正常指挥，需要上下互相信任。当时的共军基本上解决了这个问题，所以指挥上就比较顺畅；而国军上下互相欺瞒，互相怀疑，就导致缺乏互信，指挥不畅。掺杂个人恩怨就使得困难更大。具体到这些实例而言，上级指挥官很可能首先就不相信下级的报告，认为下级胆小怯懦，消极避战，所以逼迫下级进攻。而出现这样的情况后，其他下级为了让上级相信局势危险，会更加夸大危险……长此以往，毕然国将不国了。
从这个角度看，国军不可能使用林彪的三三制，把士兵撒出去分散进攻的根源还是普通士兵的战斗欲望。放到国军那里，这么干的唯一结果就是全都趴地上等着别人进攻。
通宝推：网海,家园 那就是个军阀体系 老蒋之所以能指挥得动，就是手里有钱。没钱了分分钟被赶下台。
好多说老蒋非要打延安，后来非要占着济南王耀武被活捉。 当年觉得他真是脑子进水。现在看来，想想虎视眈眈的桂系，想想三大战役都打完了，国民党都要完蛋了，几派还在那互相拆台。所以老蒋内战打的也是宣传战啊。 跟公司股票似的，必须每几个月就弄出点成绩，否则就有大跌然后换董事长的风险。
老蒋的问题就是明明自己内政不稳，偏偏他不这么认为。如果他能意识到这一点，就应该暂缓内战，把自己派系整合完了再说。 他以为可以凭借四大领袖的威名让军阀听话呢。
通宝推：网海,家园 是的。和老蒋的指挥体系有关系，基本就是兵蒋分离。 和宋太祖有一比。后面继续分析一下为什么会这样。
家园 国军的指挥能力低下，体现在无法正确理解退却 -- 补充帖 前线指挥官认为有必要退却，是地形（没有固守条件），态势（周围无友军），补给（耗尽和不畅通），士气不高等多个要素组成的，通过退却来解决这些不利因素，国方的高级指挥员无法正确理解前线情况，而且掺杂个人恩怨。
1）鲁南战役，薛岳不同意马励武退却，26军被歼
2）莱芜战役，陈诚不同意王耀武退却，46，73军被歼
3）孟良崮战役，汤恩伯不同意张灵甫退却，74军被歼
4）黄龙战役，胡宗南不同意钟松退却，36军被歼大部
家园 陈诚搞政治还行，为人在国党中也算清廉，军事是实在不行 -- 有补充 一个适合做营团长的放战区，简直是胡闹。
王耀武的困难是在强大的国军当中始终只能选择保守打法，没办法。因为国军习惯保守实力。有了军队才有说话权力。
辽沈大战～政委外出，不坐他的吉普车，偏要骑马。 https://v.douyin.com/iFtcbKtw/
注意廖耀湘的思路，就是这样。请注意18分钟左右开始的一段分析。
应该说陈诚的方向是对的，也确实一直在督促，从红军时期开始，这也是蒋介石喜欢他的原因，但是即便是莱芜战役期间，国军要做都这点也是很难的。
所以黄维总喜欢说，大家重新展开部队再打一次。这个说法很尴尬啊。廖耀湘也有点这个意思。
按照正常的兵棋推演，解放战争我军也是很难获胜的。但是毛主席抓住了所有，所以我军胜利了。
通宝推：网海,作者 对本帖的 补充(1)家园 我也补充一个，也不是国军做不好撤退，只是太多问题掺杂了 -- 补充帖 淮海战役(下)# 淮海战役 https://v.douyin.com/iFtTVtEY/
比如理解为何对陈官庄围而不歼？这是给傅作义一个理由不向南方撤退。
傅作义的想法是只要守住平津就有办法，等到后期美国出现，他好要更多的条件，比如，割据华北。
这个思路和卫立煌是一样的，不是他们有多么正义，后来的正义都是新中国共产党加给他们的。
这个也是中国的传统，历史军阀文化传统。他们还认为自己正义呢，保护了中产阶级以上。
通宝推：和平共处,网海,家园 陈诚靠拍马屁起家，主要能力是党同伐异，是古代清流的一种。 陈诚第一个喊出了绝对服从总裁，提空一格名字就要起立的做法，这就是靠马屁起家。
起家之后陈诚贪的不是财而是权，陈诚正因为指挥能力低下，总打败仗，在军中威信不高，才被空一格信任，赋予军权。陈诚党同伐异的能力很高，作为蒋介石的棍子很好使。陈毅评价国民党高层没有独立人格，就是没有自己的政治主张。
生命最后几年，陈诚才明白，党的利益，集体的利益需要高过领导人的个人利益，才能有前途，而不是对个人100%忠诚。
廖耀湘是避战根本就不敢打仗，要从彰武跑500里到营口去。王耀武是后退决战在预设战场，从新泰退到颜庄90里，本身就是正常的战场机动，如果华野来打莱芜，层层抵抗，有点儿诱敌深入的意思，莱芜的两侧都有保护，如果华野敢插入莱芜后方，马上就被夹击。
家园 陈诚拍马屁一般，贪污一般，主要是执行命令，没啥军事能力 听指挥没啥问题，关键是为人清廉却听从蒋介石的正统，这一点啊在海外老华人恐怕还存在吧。
陈毅说得其实不对，应该从国民党反动政府上说事，陈诚应该为了国家，谨慎分析蒋介石，而不是因为所谓正统性听从，他确实忠诚于蒋介石，对蒋经国不感冒。
然后，蒋介石为了家天下就搞掉了陈诚。如果单纯执行蒋介石政策，其实陈诚还是很好的。
廖耀湘是有点怕野战，损失自己，所以搞了彰武，瞎晃悠，也有截断东北野战军获取物资的意图。晚了五天左决定，确实很实失策，因为有个战争谜语期时期，如果那样，锦州没失去，也许对于九兵团的战斗力还是消极影响小。
锦州失去，九兵团就有点心态崩溃了。
塔山之战，四纵使用了五个团，还有三个团，还有两个独立师，和11纵，一纵的总预备队实在没有动用的必要。
锦州在炮火攻击下，31小时就拿下来了，可见毛林判断的差距。
唯一的问题可能就是梁兴初十纵加一个独立师在黑山大虎山对九兵团还是难度有点大。
看来让廖耀湘去彰武得瑟，有可能是个计策，就是诱惑廖耀湘，廖耀湘救援太不真诚。
粟裕初登神坛之战，苏中战役，三万对决十二万，歼敌五万，美械装备不过如此 # 铭记历史 # 历史 # 牢记历史
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通宝推：网海,家园 人才要用在适合的地方 陈诚是蒋介石的周恩来吗？能和周恩来比吗？
家园 几乎了吧，资历差一点，最初他是学生，周是老师 而且周起点太高，自己有势力。
陈诚完全依附于蒋。
不同，没有形成接近蒋权力的状态，所以大家不服陈诚，陈诚无法整合蒋体系。
很多人比陈诚几乎差不多。
比如胡宗南，还领军，原则上蒋介石不愿意军人能打。
通宝推：网海,家园 蒋怎么会不愿意军人能打？ 王耀武一个饼干店学徒出身，黄埔三期生，不是浙江人，能在抗战初期被提拔为军长，抗战末期提拔为方面军司令，不就是因为打仗能力出众么？
王耀武的顺利在于他出身寒微，没有傲气，善于做人，有人说他到前方作战，不耽误自家开饼干工厂挣钱。有财力就能够走通关系。每次到上级机关办事，都揣着一大把派克金笔搞雅贿，看到能管点事儿、但地位比他低的科长之类小人物就掏出一支对人说：今天不巧我的钢笔没墨水了，借你的笔给我使使，我的这支就留给你用......让这些小科长们受宠若惊，得了实惠还不失尊严，没人不念叨感佩他的为人处世，都觉得欠他人情。给他的部队办补给，谁会刁难？对下级如此，对高层人物的关系维护能差了吗？在统治集团内没有树敌。提拔他就不至于让蒋受到各方面的攻讦和压力。
蒋的用人太考虑平衡各种关系了。
像胡琏这样能打的，蒋介石能不想提拔吗？但是十二兵团组建时隶属华中剿总序列，蒋提拔胡琏当十二兵团司令，华中剿总司令白健生死活不同意，说他不服从军令。蒋没办法，只能任命黄维这个书呆子，以胡琏副之。气得胡以治牙为名离职脱岗，直到十二兵团双堆集被围。
通宝推：网海,家园 蒋介石德才不配位，也是没有好办法 412本身是一场对国民党中央的政变，所以蒋介石上位属于篡权篡位，得位不正，德不配位之一。
蒋介石口口声声三民主义，民主民生一点没有，民族主义也是半真半假，无法真正统一国民党的意志，德不配位之二。
蒋介石口口声声精诚团结，但自己带头搞团团伙伙，黄埔+浙江，其他人自然有样学样，德不配位之三。
从北伐开始，指挥作战败多胜少，还经常搞出捡便宜捡着大炸雷的破事，偏偏又总是以军人自居，才不配位。
德才不配位，自然无法容忍能人了。
通宝推：网海,家园 蒋介石喜欢听话的、没思想的、反共的，王耀武属于忠于正统反共 确实有能力，但是王耀武有属于军事水平高的，军事水平高就不能没脑子。所以王耀武有一定的独立性的。他确实适合做封疆大吏。
也要建设自己的势力范围，蒋介石给的资源还不够，只给军事资源还不够，但是他不属于邱清泉这种的嫡系，也不是黄百韬这样的忠臣。所以蒋介石还是提防的。
王耀武会作人，但是我怀疑他改造的诚意，文革他愤死，不是没有原因的，其实根本不太能扯到他身上，他愤死多余了。这应该是他解放前的赎罪的事情。虽然他放了不少共产党员，但是之前也搞死了很多，比如红十军团。
这是一批改造不诚恳的功德林的人的下场，我怀疑王耀武还是投机有点多。
胡琏这个平衡没毛病，而且胡琏蒋介石也没那么喜欢，胡琏这个人可以完全不听蒋介石这一套的，就连他的手下也是这么评价胡琏的啊。
关于第十八军的失败，第十八军最后一任军长杨伯涛认为黄维应该为失败负责，杨伯涛认为如果第十八军由胡琏指挥，绝对不可能全军覆没，因此杨伯涛在功德林还动手打了黄维。
胡琏作战一向以狡猾和多谋而闻名。战场上，胡琏多疑善变，攻战必先求稳，战场嗅觉异常灵敏，一有风吹草动就能马上察觉，然后迅速脱身。
国民党将领回忆，即使白崇禧不反对，蒋介石也不会让胡琏担任12兵团司令。这是因为胡琏为人刚直敢言，多次和蒋介石顶牛。而黄维呢？则对蒋介石极其盲从和崇拜。蒋介石用人，从来都宁用听话的狗，也不用不听话的人。
其实不在胡琏刚直，就是胡琏敢跑，担心自己军队受到损失而及时逃跑。不会像黄维那样听从蒋介石的命令罢了。
黄维明知此去凶多吉少，却因为对蒋介石的盲从而严令执行，于是兵团分左右两个纵队向黄百韬靠拢。结果到了半路，果然被中野大军所围。没救到黄百韬，反而把自己给搭进去了。后来，蒋介石下令，让黄维去宿县，会合杜聿明。
对此吴绍周、杨伯涛两军长皆苦苦相劝，他们说：
“兵团所处境地，形势非常严重！解放军大军云集，布置了天罗地网，诱我深入，现在我们已经陷入了圈套，但还没有到四面包围的绝境，还有相当的主动权。如果无视现实，继续照国防部和刘峙的瞎指挥，不加灵活变通地闯出去，那就是越陷越深，死路一条。”
都说将在外，君命有所不受。面对如此危局，黄维理应担过责任，在铁壁合拢之前逃出生天。若换做胡琏，恐怕早就这么做了。谁知黄维却忌惮于蒋介石的严令，紧缩双眉在屋里走来走去，焦急地思索，一直拖到半夜12点，才决定带领兵团向固镇转移。然而军情如火，黄维迟迟无法做出抉择，刘伯承岂会给你亡羊补牢的时间。很快第12兵团便被围困于双堆集地区，寸步难行。
黄维逃跑不行，但是守成还是可以的。都水平不错，如果不是粟裕强行分兵到双堆集，一时半会中野也啃不下来。
粟裕太难了，陈官庄、刘汝明李延年、双堆集等地方来回跑。险些兜不住杜聿明集团。
通宝推：网海,家园 不知道你引用的资料是从哪里来的 杨伯涛在监狱里打黄维我第一次听说，过去只听说（出处黄济人的书，他算是写国民党战犯领域比较权威的人物）他骂黄维：你是共产党的功臣，国民党的罪人,,,,,,,出狱后也一直不与黄维说话。在狱中打人，这可是违反监狱规定的大错，还不得开会批判？没听说啊！殴打上司，这在功德林同僚心目中会形象崩塌啊！能被视为表现好的被第一批释放？
黄维像狗一样听蒋介石的话这种说法，我也是第一次听说。军人执行命令是本分，算不得致命缺点。黄维犯的主要错误是战场感知力差和书呆子的循规蹈矩。他犹豫固然耽误逃跑时间，但最致命的耽误是他决定向固镇李延年靠拢之后，本来电话命令即可，他却要各部等待他的书面命令（学院派做法，他这样也许是替部下着想，有他的书面命令部下不承担责任），结果他派去给吴绍周送命令的参谋被解放军截获，他还在等待回执。耽误了逃跑时间不说，他的命令还给解放军拦截部署提供了依据。
蒋介石认为黄维像狗一样听话吗？也没听说这种说法。在国民党将领淮海战役回忆录中，记不得是谁记载，蒋 见面就抱怨黄维固执，不听他命令，断送了十二兵团......
家园 你太老派啦 你是老派的西西河友，谈论历史必有出处。
但是，现在新派的小年轻不是这样的啦。他们可以不区分历史真实、虚构和自己的脑补。
也许他们更适应这个生成式AI的时代？
通宝推：史料推理,网海,家园 杨伯涛说的是对的，黄维确实是蒋介石的狗 属于蒋介石命令如何就如何，比如，镇压人民，比如，打毒气弹。
虽然杨伯涛他们为了逃跑不择手段。但是，感觉这点可能还有点把握吧。避免被包围呗。
黄维这种确实是狗腿子，没啥思想，虽然被感动了，但是其实对我方还是有问题的。
电视剧电影表现的他们的服气根本就是客气话。
我不赞成这么写，因为带来了副作用。
投降可以鼓励，虚假服气还是应该注明，甚至，可以释放，也不应该认为他们服了。
在中美两岸和平时期讨好他们，没意思，太险了，好悬中国没解体，国民党上台，这个组织太完蛋了。