主题：【原创】老太太的疑惑 -- 审度
家园 【原创】老太太的疑惑 90年代初中国房地产发轫之时，并不好做。主要有两个问题：地产商资金不够；消费者资金不够，其实就一个问题：金融。当时很多地方买房送户口来吸引买家。当然，现在很多人不了解当初户口的珍贵，也许当初为了京籍努力过的河友还有印象吧。
从中国房地产业的发展史，我们就能体会到金融之只手翻天之能。金融规则是现代社会的层规则之一， @Swell 河友说经济学是科学，可是，一旦金融规则发生改变，原有经济学就麻爪，所以经济学理论总是在发生变化。一个随人为规则变化的学科，怎么能说是科学呢？
金融房地产之初，有个中美国老太婆的段子：中国老太太20岁开始工作，节衣缩食，70岁终于把房子起好，终于住上新房；美国老太太20岁贷款，住上新房，一路节衣缩食，70岁终于把房贷还清。我承认，一眼看去，我大喊一声美国老太太威武八七。但是，想想，好像挺多问题想不通的。
其中一个，是美国老太太的纸钱，凭什么会变成房子？中国老太太累积50年才能累积到的物质，为什么能在美国老太太那里提前50年出现？河里诸君，可有教我？
家园 你的扑街不过是资本的安排 河友 @王小棉她妈 说：你的成功不过是资本的选择。好象是一个叫汪海林的导演？说：几十万演员，每年总有一些红的。他们说的是事物偶然性的一面。审度说：你的扑街不过是资本的安排，这里说的是事物的必然性一面，当然，这个必然性如同所有理论一样，有条件约束的。
@普鲁托 河友发了个贴子：《换命天堂》（2023，德国）——你会出卖自己的青春吗？
托马斯由此获得升职、加薪。
有一天，由于疏忽，托马斯贷款购买的公寓被火灾烧毁，保险公司拒绝保险赔付。银行要求托马斯补足剩余贷款，
@方恨少 也发了个贴子：一个巴掌拍不响
几个月后碰到他问他干嘛呢，他说身体不好不想工作，
我们都知道有个词叫“35岁现象”。人一生几十年，年青的时候都是车见车载花见花开，有劳动能力呀，未来不可言说呀。到了中年后，任谁都体能下降，很多人百事缠身。往上的位置越上越少，想平过企业会倒闭会裁员，对于大多数劳动者来说，只能降级。不说扫地大爷大妈家吧，近年来我接触的货拉拉滴滴司机，越来越多原来从事的是非体力工作。总要吃饭吧，自己不吃老人孩子要吃要上医院要上学，劳动不丢人。审度说：很多时候天堂地狱仅仅相差一份工作。这几天看到句话，忘了出处：（美国）很多人离无家可归就差一封辞职信或一场疾病。
也就是说，在放房贷的人算盘上，明确知道很多人会出现收入下滑。然而又有什么呢？要不你就想尽办法还贷，卖血还是卖淫不关我事，要不就收楼再割一茬，最后无非爆雷“大到不能倒”。
结尾转一个文：10万、18万、55万交出后，他们一步步沦为加盟“韭菜”
路不同，道相同。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 手藏杀猪刀的银行 @贼不走空 河友说过句话，大约就是明知银行条款有问题，借款者也不得不签名，不签就借不到钱。
大约2000年前后，我司的几个客户破产清算，漫长的司法程序后，只有一个三十多万的货款收到1万多，其他的一分没有。企业破产后法拍，所得款项首先结算工资，然后结算银行贷款，商业欠款是最后结算，把结清其他款项后的余额，按各债主金额占总欠款的比例，来分钱。
还是2000后，自己接触的或听个转述的，有好几个企业因为营业额下降，突然让银行提前收贷，死的死伤的伤。 （ @思想的行者 河友，提供佐证给你。）于是和知道了“晴天送伞，下雨收伞”这话。当时年幼无知，好奇怪的问朋友：你又没拖欠，按时付息还贷，干吗要收贷？答曰：有提前收贷条款。
21年左右，之前疯狂放款的信用卡，支付宝微信百度等小微贷突然收贷，一些小微企业猝不及防之下，也是死的死伤的伤。
银行通过其特殊的法律地位和手握资金的强势地位，是能设局搞死企业的。上述说的是亲历。非亲历的，听说过设局通过银行提前收贷搞死竟争对手的。
银行为什么要这么做？很多人想不通。慢慢想吧。
我上贴说“拿人家的仔装老虎”，问美国老太太有几个能把房子住到70岁。这里就有个例了：你干脆放弃美国护照去墨西哥偷渡回来
本来这样的生活虽然窘迫，但好歹还过得下去，直到银行后来给她女儿一家打了个电话，说2024年，住房险、房产险以及女儿一家的风险评估都上升了，所以从现在起，为了房子不被银行收回，每个月要交的钱从1800刀升到了2300刀（约合人民币16700元左右），每个月多出了500刀。
@骨头龙 河友笑话楼有企贴子，售楼的建议客户按揭买楼，遇事时可以抵楼贷款。客观感觉自己前生欠了银行的。那个售楼的可能还骗了客户：没还清款前，不可抵压贷款。
家园 拿人家的仔来装老虎 设陷阱抓老虎，要诱饵的。拿人家的儿子当诱饵，亏了人家的，赚了自己的。
大到不能倒，就是拿人家的儿子来装老虎。现在很多企业管理，手头的钱不管三七二十一，分想法按利润分了，相关人员钱花不完，债还不清。最后没办法玩下去，就破产，有限公司么。没本事的人硬扛，坐几年牢就出来当富豪。有本事的企业运作干干净净，法律根本咬不进。介于有本事没本事之间的，出国啰，人或钱或者都出。
美国老太太二十岁贷款买的房子，能不能用到七十岁？机率不大，起码不是100%。美国两房我不知道多少比例房子被银行收了，也不知道美国的流浪汉多少是没交房地产税房子被收了。08年，据当时报导，广州房子断供率超过25%，就是说每5个就有1个房子没了还倒欠钱。
杠杆杠杆，不就是借钱赌博吗，赌场借钱给赌客，怎么可能让赌客赢钱走人。房贷也是杠杆，也是借钱赌博。银行，不过是拿人家的仔来装老虎。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 上帝资本家美国老太太 传说有个上帝，它说你们都有罪，信我，向我交赎罪金，我宽恕你们，授权你们去抢掠烧杀那些不信我的，这样你们就有钱了。
传说有个资本家，它说你们人人平等，谁相信我，给我当奴隶赚钱，我去把钱抢来给你，你再慢慢还我。
传说有个美国老太太，相信了资本家，果然20岁就住上了房子。
上帝干不过资本家，因为上帝没有资本家服务好，资本家更能吸引信众。上帝干不过资本家，因为上帝没有资本家的主动性，上帝靠人抢，资本家自己抢。上帝干不过资本家，因为上帝说去抢不信的，资本家见到就要去抢。
住50平大房子美国老太太存在吗？有，越来越少了。一生顺利就能住50年大房子，稍有挫折上供不够，老太太就是被抢的目标。
家园 朝三暮四的猴子 @万年看客 河友有个贴用马逆的话来说
如果有人认为其他人在获得了自己掌握的全部证据之后依然得不出自己得出的论点，依然会被所谓的诡辩带偏，那么这些其他人在这人的眼里就不过是一群“朝三暮四的猴子”而已
什么是朝三暮四的猴子？古时有个人耍猴的，要削减㺅子的口粮，跟猴子商量：我，现在环境不好，要节衣缩食，现在早上给你们四个大枣，晚上三个。猴子一天不乐意了，不行不行，怎么能越给越少！耍猴佬说：那好，你们的要求很合理，那么早上三个大枣，晚上四个，多了一个，一天就增加四分之一呢。猴子一听，高兴得很，好呀好呀，越来越多了。
耍猴人就是欺负猴子罢了。
当今耍猴人更利害，他们甚至都不用猴子说好，自己喊几声好，然后动物园管理者就说，大家听，猴子支持削减口粮，同意朝三暮四是个有前途的改革方案，我们立个法，响应猴子们的诉求，满足猴子上进的心，为猴子服务。这就是我说的陈舆论立法吧？
家园 有借必有贷 @无此人01 河友和 @贼不走空 河友都说到了问题的实质，无此人河友的“上会”更加直观，也是最粗隔的银行模式，当初的农村信用合作社，就是大型“上会”。
有供必有贷，美国老太太能提前50年住上房子，意味着对应的有一个人迟了50年才能住上房子，美国老太太通过金融手段，把别人50年的劳动成果拿来用了。
可能有人会说生产力会发展，可以多印钱诸如此类快乐的想法吧。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 财富的本质是人类劳动，纸币是劳动的借条 我的第一句，应该是早年中学政治课的第一节课的内容。第二句也应该是中学政治课内容，我不过是换了个说法。
两个老太太在70岁的时候都住房子，你想不通的，大概是美国老太太早住的房子是哪里来的。很简单，和中国老太太70岁住上的房子一样，人类劳动盖的。先盖房，后拿钱而已，当然，美国老太太要支付利息。
改革开放前，中国人不兴借贷，劳动产出和消费在低水平平衡。而改革开放后，学美国鼓励借贷，比如都学那个美国老太太，那么劳动产出和消费是在高水平平衡。反映在统计数字上，就是GDP的增长。超出人口增长的GDP，说明我们每个人每天的劳动是大大增加的。这就是老太太房子的物理来源。
金融本质上就是对劳动的调节，可以刺激大家多老动，或者少劳动。拔河的时候，那个喊号子的，作用有时候比最后那个千斤坠胖子还重要，就类似金融的作用。
最后，经济学是科学，就跟物理学是科学一样。老太太买房子，今天喜欢高楼，明天喜欢别墅，物理需求也是变来变去。同时，盖房子的规则也会随人为规则变化，这些都并不证明物理学不存在。经济学也是类似。变的是科学规律下的具体应用，而不是科学规律本身。另外物理学存在于人类出现以前，虽然人类对其认识要到牛顿以后才足够清晰。经济学也可能是类似的。今天对经济学认识的不足，类似前牛顿的物理学，并不说明这个学科或者科学不存在。
通宝推：翼德,家园 我知道个民间集资“上会”的例子可以解释 比如某个“上会”组织，有50名会员，规定每名会员每年上交会费一万，每年把集中起来的50万“会费”提供给某一个需要急用钱的会员用。假设这一年的“会费”正好够买一套房，那么美国老太太就是第一个用到“会费”的，而中国老太太则是最后一个用到“会费”的。
家园 美国老太太付利息了呗，中国老太太房子更大更好 假设房价一样，货币也没有升值贬值，俩老太太的收入水平一样
那中国老太太用于买房的钱，一定远远大于美国老太太。
因为美国老太太申请了50年贷款，这辈子挣的钱，必然大部分都当成利息还给银行了。30年的贷款，现在利息和本金差不多都是一半一半了，更何况50年乎？
所以在开头的假设下，中国老太太辛苦一辈子，会买到比美国老太太大得多、好得多的房子，美国老太太如果买的是普通老百姓的house，那中国老太太买的就是四合院。
只不过，美国老太太的房子是自己享受，中国老太太把更大的享福，留给了儿孙。
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当然了，过去几十年里，上述假设是不成立的。
因为房价在不断上涨，货币在不断贬值，收入水平也在上涨。
三者的速率并不一样，但最终表现为：早年贷款买房，之后还款会越来越轻松。
这就导致了房地产有了“金融属性”，房子价格上涨的速度，远超大部分人的收入上涨速度。
在这个背景下，可不就显得美国老太太V587了不是？
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我虽然没有看到swell河友的相关帖子，但稍微控制一下变量，是不是一切就清晰明了了起来？经济学的确是一种科学。
问题来了：上述趋势，今后还会持续下去吗？
家园 科学只要自洽，系统，可证伪 比如这个老太太的例子。中国的经济学家，建立了一套理论。他提出“个人资产必须时时刻刻大于负债”。他的依据比如说是：只有这样，金融才能安全，国家才不至于会动荡。领导人很赏识，于是把这个具体的理论付诸社会实践。比如要买房子的时候， 银行在贷款的时候问：你总资产多少？ 老太太回答： 1万。 那我借给你1000块。 你去买房子吧。
而外国的另一个经济学家，说这个理论不对。资产和负债只要在人这一生这个尺度上保证相等就够了。在某个具体的时间点上，负债可以大于资产。原理是虽然这个人是不平衡的，但是整个社会平衡就行了（这都是我编的）。 而负债大于资产的好处则是刺激经济等等。 领导一看，外来的和尚好啊，改。银行问另一个人：你每月工资多少，500元。你有多少存款，1000元。好，借给你1万块。
于是一个老太太到老才买房，另一个小姑娘工作三个月住进了新房。
于是我们有了两个看似矛盾的理论。但是都是可以证伪的。比如第一个，领导严格遵循这个理论，结果金融还是崩了 。同时也可能无法证伪。第二个理论领导看了就烦，坚决不用。所以对错我们也不知道。 我们小时候就是没有商品房，没有私人贷款。所以我们也不知道一个人可以借未来20年工资的社会是个什么样。
科学不需要理解成为某种真理。事实上没有任何科学敢说自己是真理，只有神学敢说自己是真理。科学应该理解成为一个系统的，自洽的理论。随着被部分的证实而被更多人接受，也随着被证伪而修改完善。
家园 有借必有贷，借贷必相等 这十个字算是金融的基础了，这是科学吗？是数学，也是常识。
有时候不知道，一加一等于二是不是科学，二加二等于四是不是科学，天冷加衣天热脱衣服是不是科学？黄帝内经讲要“法于阴阳,和于四时,食饮有节,起居有常”，这个科学吧？是常识吧，但是有人说中医治疗手段不科学。
综上所述所以有一种情况就是，它的战略理论内核是科学的，它的实操不系统可证伪。最后，一时半会扯不清什么是科学还是不科学，我把金融的科学性与中医的科学性、科学社会主义的科学性画等号，您看妥否？
家园 我愚钝 还请你和 @懒厨 兄解释一下什么是可证伪。我觉得先明确一下什么是你们的可证伪的好。
。。。我主贴的问题是
是美国老太太的纸钱，凭什么会变成房子？中国老太太累积50年才能累积到的物质，为什么能在美国老太太那里提前50年出现？河里诸君，可有教我？
- 复 我愚钝
家园 简单的说一下 可证伪性，指的是一个理论，可以通过某些事实来验证，而验证的结果，有可能证明这个理论是错误的。只要具备这种可能性，我们就会说这个理论具备可证伪性。
举个例子，如果有个专家说：严禁贷款买房，会导致房地产市场低迷，只要他说清楚成交次数低于多少就算低迷，那么，我们就能通过事实验证，检查一下那些不许贷款买房的国家，看看房地产市场是否真的低迷。从逻辑上来来说，确实存在一种可能性：某个不许贷款买房的国家，房地产市场依旧发达，这种可能性会导致这个专家的说法被推翻，所以，我们会说这个专家的说法具备可证伪性。
PS：你主贴其实就是一个利息的问题，有人愿意付利息提前享用，而有人不愿意支付利息而已。愿意不愿意之间，无所谓对错，个人选择而已。
当然，个人选择取决于多个变量，例如通货膨胀，例如利率的变化等等因素。
家园 许家印自洽吗，许家印资金链断裂是个人问题还是国家约制他 的问题呢？
如何理解许家印转移资产、搞恒大汽车等行为呢？
要鼓励许家印行为吗？