主题：农民养老的实际收入 -- HAL
- 复 有条件
家园 这个算是局限条件的变化吧？ 如果是这样的话，粮食问题没解决前组织群众修水利是合理的，粮食问题解决后不再组织群众修水利，是不是也算是合理的？
防杠一下：“不再组织群众修水利”并不意味着不修水利，而是政府通过其他途径修水利，例如通过招投标请专业的施工队，又或者再小一点的，由一个村或者多个村自己找人来修。毕竟当年一个农闲季节就能搞定的水利工程，也大不到哪里去吧？
家园 水利有些部分是永久改变， 继续修恐怕更合理。
水利另有不小的部分是维护，如疏浚，总归是要搞的，而且如果不算建设成本只算维护成本，其实还是挺划算的，前些年没搞我理解主要是基层组织垮了，无论组织人搞还是雇人搞都搞不了。
但是水利也需要考虑收益，这里说的是农业水利，因此有时候计算收益可能不划算，也看不划算到什么程度，因为还有粮食安全的考虑，所以基本农田建设无论算账如何都该建吧。
家园 要看水利的收益怎么计算吧，比如说，水源地，比如说，旅游价值 比如说，气候调节作用。
比如珠三角被收水源税或者说补贴。这些怎么计算？
还有渠道的疏浚带来的钉螺减少，等等，你总知道吧？
不只是航运，灌溉等等。
在中国，水浇地，不受水伤害侵蚀的土地是上上好的耕地，我家乡直到今天还没有解决这个问题，至于缆绳河友的西北就更不用提了。
不是说南方的水道就没有问题了啊，对不对？水患也是中国传统灾害之一啊。
这些在基本的情况下都需要处理的，华西村就是解决了这个问题，才有了进一步发展。
等等等吧，都在于衡量，这事起码的，他们是瞪眼说瞎话，没意思。
家园 最后这句我找到一个支点 因为还有粮食安全的考虑，所以基本农田建设无论算账如何都该建吧。
出于粮食安全的考虑，农田建设确实应该建。
我的支点是：账还是要算的，同一块地，如果既可以用来种田，也可以用来开工厂，这个账要怎么算？值不值得为了钱，减少粮食安全的顾虑？
又或者，我们选择了种田，那么这块地，是用来种水稻好？还是瓜菜？抑或水果？不同的农作物，很可能对水利有不同的要求，对吧？
我们应该依据怎样的准则来进行决策呢？这个账是不是很难算得清楚？
家园 这只能算总账吧 我和主流观点不同，认为粮食安全不是绝对的，可以外购粮食，在一定限度内，就是如果能保证人均一千斤左右就够了，甚至未必真种，又那能力就行，当然现在还没达到，不过不急，现在人口在减少中，粮食产量正增加，要不了几年了。
腾出来土地我觉得首先要盖房子吧，提高人民生活水平将来最大的项目就是盖房子了。
至于用哪些土地，肯定是具体衡量了，土地上的土壤是个重要因素，那恐怕是靠多年改良才行。不过现在谁知道呢，土壤结构与肥力学说也许过时了。还有无土栽培，不知道离实用还有多远。
- 复 这只能算总账吧
家园 这个总账很不好算，我们除了东北的耕地，其他地区的耕地 质量都一般，你们珠三角的疯狂用地，其实可能难以复制了。
人均1000斤，中国每年需要7亿吨粮食产量呢。
还要大豆，棉花用地，难啊，恐怕还需要一定的牧业用地。
希望集装箱种东西可以利用起来吧。
家园 东北不仅仅是土壤好，产权也清晰 一方面很多国有农场，一方面农民人均土地也高，机械化比较容易低成本推行。
家园 这是肯定的啊，看着也漂亮，农机、大耕地，我贼爱看 4.89 hBt:/ [email protected] 06/11 北大荒八五零农场大豆播种现场 # 现代农业机械 # 农机人 # 服务三农支持三农 https://v.douyin.com/i2xdoQYa/ 复制此链接，打开Dou音搜索，直接观看视频！
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你知道，我没啥文化，小学毕业，就是喜欢看抖音的那类人，呵呵呵呵。
通宝推：居陋巷不改其怒,
家园 我们不是珠三角地 国家统计局：69541万吨（2023）
家园 吃饱两百多公斤，五百是吃肉吃饱 以前水木清华有个老人，定义发达国家是人均粮食消费六百公斤。按当时数据，阿根廷是发达国家，日本韩国不是。
- 复 这只能算总账吧
家园 我的看法是底线一定要有 但是，是18亿，还是16亿，或者其他数目，只是一个科学的经济决策而已，随着科技进步，或者国际环境，环球气候的变化，这个数字有可能下降或者上升，如果不调整，会有一定程度的浪费。是否应该允许这种浪费，那是另一个话题了。
我个人的猜想时18亿亩不会是拍脑门想出来的，应该是经过严格论证的吧？
家园 耕地不是什么地都可以当的 耕地的土层很重要，不是谁便一个平底就可以当耕地。
按照中国的人口，在劲量满足粮食需求的情况下，在当前技术下，18亿亩的余量不大……
耕地，或者粮食产量是国本。可是他不赚钱。就行国防一样。
这些不能够拿简单的算账来解决。
但是从地方政府的角度，耕地关我屁事。
我想把地卖钱……
你以为上海希望自己有一亩耕地么？
地市之间也一样……
18亿亩耕地是红线是底线思维，蔬菜水果是次一级的必需品……
从地方角度考虑，老子一亩耕地都不想要。
所以，说白了，这是底线思维的产物。也是必须坚持的底线。基本农田已经划定很久了，这不需要讨论。
有规则可以调整，不然耕地必然消失的很快。
通宝推：西安笨老虎,真离,qq97,家园 我同意18亿亩的底线 请参见我上贴的第一句话
出于粮食安全的考虑，农田建设确实应该建。
定一个18亿亩的底线是没问题的，这个底线就像国防要造1000颗原子弹一样，我也同意。
我上贴想表达的意思是，全国不止18亿亩地吧？各种地块的质量不同，位置不同吧？我们如何决定哪些地块用于这18亿亩地的底线？
跟造原子弹一样，同样的核原料可以有多个供应商，说不定还有国外的供应商，你要挑哪个？