主题：五蠹 -- 审度
家园 你的论证方法似乎有点问题 我先来梳理一下你我过招的过程吧：
你的论点是”中国人民的财富大部分被掏空了“，对吧？
我要反驳你的论点，当然不能一句话那么简单，仅仅说”中国人民的财富大部分没被掏空了“是不够的，我必须有数据来反驳才行，所以去国家统计局捞了一个因私出境的数字：1.6亿人次。
单凭这个数字当然也不能驳倒你的论点，所以要加上配套逻辑：假设你的说法是真的，中国人民的财富大部分被掏空了，肯定遍地贫民，就不可能有1.6亿人次因私出国，并且绝大部分人还回国了。
这样，数字加上逻辑（暂时先假设逻辑成立），就推翻了你的论点了。
数字由于是国家统计局的数字，你是没有办法推翻的，所以，你会从逻辑下手，这个很正常。
整个过程，你尝试了两次推翻我的逻辑，第一次是用美国欧盟的出国旅游数字，被我指出类比不当，放弃。
第二次，你说逻辑上存在1.6亿人次出国是为了搬运财富的可能性，我承认这个在逻辑上确实可能，但是，常规来讲，你不能说，逻辑上有这个可能性，事实就一定是这样，所以你还要有数据证明这1.6亿人次出国大部分是搬运财富。
一般说，谁提出了论点，就需要谁来负责举证，你倒好，自己不提供证据，还需要我来帮你排除这种可能性。
现在，虽然我没有证据，我不但怀疑你是不是住在中国，而且还要怀疑你到底是不是做学术研究的了，怎么连最基本的举证要求都不知道？
PS：最后见到你的顺差的说法，我忽然想起邓小平，去商务部的官网查了一下：
http://www.mofcom.gov.cn/article/xwfb/xwrcxw/200908/20090806460756.shtml
（一）中方贸易逆差阶段（1981—1989年）。这一时期，我国刚刚开始改革开放，急需引进国外的先进技术和设备。外汇资源短缺，进口增速快于出口增速。1981—1989年，出口年均递增11.5%，进口年均递增13.2%。总体上以逆差为主（其中仅1982、1983年为顺差，分别为30.3亿和8.4亿美元），6年累计贸易逆差462.6亿美元，年均逆差77.1亿美元。
原来邓小平主政那几年，年均搬了77.1亿美元的外国财富回中国这么牛啊！按照你的逻辑，你是不是应该夸一下邓小平？😉😉😉
通宝推：普鲁托,家园 再次简单总结我的逻辑 我国生产大发展，例如，以改开前1979年为例，当时我国产品生产量，和现在比，按照统计局公布的gdp不变价格计算（就是扣除价格上涨影响），1979年是3855亿元，2023年是1191037亿元，增长了300多倍，考虑人均，也增长了200多倍，即使送走了一半，也仍然增长了100多倍。
由于分配不均，少数人拿走了大部分产出，然后又转移出去，进一步增加了奉送，这是隐形输出，名义上还是属于中国人的。这也形成了占少数的富裕人群，但中国14亿人的少数，还是可能高达上亿人，甚至数亿人，所以，每年高达1.6亿人的出国，自然很是可能。就是少数人又拿走一半，另一半，仍然可以让中国人均增加50倍，实际每个中国人是否达到这个增长水平，就很难说了，怎么可能普遍贫穷？所以，你所说的逻辑漏洞是不存在的。
问题在于，这是大量消耗中国资源财富形成的财富产出。早在2013年，国务院就发布69个资源枯竭型城市了，这等于耗尽了子孙后代的财富来维持我们的生产增长。以前我们读书时，介绍中国地大物博，如今则介绍地大物薄了。这就是30年殖民地经济模式的恶果之一。
下面是另一位网友介绍，世界银行公布的统计数据显示，中国贫困率25%，高于被誉为世界最大的露天监狱，巴勒斯坦的加沙
https://www.talkcc.net/article/4973814
世界银行数据：
Poverty headcount ratio at $6.85 a day (2017 PPP) (% of population) - West Bank and Gaza, China | Data https://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.UMIC?end=2020&locations=PS-CN&start=2003
家园 你这篇文章里面的数字都自相矛盾啊 你先是论证了一番
另一半，仍然可以让中国人均增加50倍，实际每个中国人是否达到这个增长水平，就很难说了，怎么可能普遍贫穷？
你的结论就是即便中国人民的财富被拿走大半，还不会导致普遍贫穷，对吧？
到了这里：
世界银行公布的统计数据显示，中国贫困率25%，高于被誉为世界最大的露天监狱，巴勒斯坦的加沙
又说中国贫困率是25%，这还不是普遍贫穷？
那么到底中国是普遍贫穷，还不是普遍贫穷？
PS：你补的1.6亿出境旅游的逻辑漏洞还算不错，可惜，我还有一招：你如果仔细看20年的数据，你可以看到这个数字是逐年递增的，是不是可以证明，富裕的人口是逐年增加的？
家园 你真是毫无常识 前面要用1.6亿等价于14亿人，这里则是用25%等价于100%。你这要是做工程，误差总是百分之好几百，甚至上千了。
- 复 你真是毫无常识
家园 你自己胡乱引申呗 我说的很清楚，如果大部分财富被拿走，不可能有1.6亿人次出境旅游，压根就不是说1.6亿等价14亿。
现在我又指出了你文章里的前后矛盾：先是说不会普遍贫穷，后面又说25%贫困率，你的意思是25%还不够普遍？
好吧，我就不计较你的前后矛盾了，再退一步，假设25%的贫困人口是真的，我就再假设每25个贫困人口中，有一个是赤贫，穷到要上街要饭那种，这个假设不离谱吧？那么意味着100个人里面，有一个赤贫，会上街要饭，于是全国就会有1400万的乞丐，这是一个中型城市的人口了。你觉得可能吗？
工程上有一种方法叫匡算，不需要精确，但用来定性足矣。
- 复 你自己胡乱引申呗
家园 你真拎不清，给你出个小题目 世界银行经济学家布兰科·米兰诺维克(Branko Milanovic)在书中称， 美国的赤贫是印度的富翁？
但我们却在国内外媒体上，有很多报道，说美国存在大量无家可归的赤贫人口。这有大量视频证明。
你能解释这个现象吗？
参见
科学网———看《穷人与富人》中的一张图 - 陈安的博文 https://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=53483&do=blog&id=411509
家园 来点实际的嘛 你就说说中国25%贫困率，要不请你你匡算一下大概会见到多少乞丐？美国可以见到太多的无家可归者，在中国你能见到多少？
- 复 来点实际的嘛
家园 你能解释这个现象吗？ 是世界银行撒谎胡扯吗？
家园 我强调一下 我说的是按照世界银行的数字，我用我观察到的现象，以及我的匡算，发现两者之间有矛盾。
这里至少存在两个可能性：
1. 世界银行的原始数据有问题，导致他们的数字不准确
2. 也许我观察到的现象只是局部现象，土共把1400万赤贫的人圈养起来导致我看不到。
无论是那种可能性，我都没有说世界银行”撒谎胡扯“，”撒谎胡扯“是你的想法，跟我无关，这个需要有很强的证据才可以指责世界银行”撒谎胡扯“
- 复 我强调一下
家园 希望你给个解释，也给美国既公认富裕，又那么多乞丐 提供个解释，也让大家评估你的水平，增加你的主张的说服力，好不好？不要回避问题。既然你对自己认识那么自信，对这两个小问题，也就不再话下。
不管你是生活在美国，还是生活在中国，至少你对其中之一，有切身生活体会，不会一个也回答不了。
家园 美国的乞丐不是乞丐，公知从来都说美国乞丐自由的，是阿甘 美国的乞丐那是牛逼。
家园 那要做调研才行啊 美国的财富，来自二战后多年的积累，他们的工业，石油，半导体，互联网行业等，都曾独步天下，创造了巨额财富，以及美元这个铸币权，这个估计没啥争议。
至于乞丐，我至少见过两种解释，一种是毒品泛滥，因吸毒致贫，另一种解释是因为离婚，法律偏袒女方，不少中年男人被扫地出门，沦落到无家可归。
至于为何毒品会泛滥，法律会偏袒女方，毕竟我又不住美国，没啥兴趣深入研究。
- 复 那要做调研才行啊
家园 那你再谈谈中国穷人多而乞丐少现象的原因？ 至于美国富裕而乞丐多，有两点原因，其一，是美国非法移民多。美国的富裕是美国政府救助的结果，例如，美国2020年救助个人支出为4.183万亿美元，约占政府当年收入6.856万亿的70%，当年美国gdp20%。你可以到美国商务部经济分析局数据库上查到，见National GDP & Personal Income | U.S. Bureau of Economic Analysis (BEA) https://www.bea.gov/itable/national-gdp-and-personal-income
但美国的非法移民不包括在内，美国非法移民高达3000多万，约占人口10%。其次，是美国吸毒人口也占总人口10%以上，他们将绝大部分收入都用于吸毒，自然也就十分贫困了。如此看来，这两类人就占美国人口20%，也就是五分之一。加上他们喜欢聚集到美国城市街头，自然容易曝光，让人了解。
你就是太迷信媒体，从而对很多司空见惯的现象视而不见。顺便说一句，美国政府救助，就是美国印钞，实质是中国原意接受美元，拿财富救助美帝，实际是中国救助美国穷人。没有中国接受美元，估计美元早就变成废纸了，起码通货膨胀，物价涨上天了。
家园 首先要统一穷人的定义 穷人的定义没有统一，这个就没办法谈。
目前能够统一的只有现象：在中国观察到的乞丐，远少于美国。首先要判断的是，我说的这个现象是否真实的。
如果你同意说这个现象是真实的，那么可以进行下一步，我们可以限定穷人的范围就是乞丐，那么再往下讨论。
当然，你完全可以扩大穷人的定义范围，譬如，虽然不是乞丐，但一天只能吃两顿饭的都算穷人，那就需要先验证一下，中国到底有多少人是一天只吃两顿饭，然后再往下讨论。这种定义，估计大家也能接受。
范围还可以继续扩大，譬如纳米老兄说的房奴，资产为负数，暂时失业了，这种算不算穷人？这样的定义，争议就大了，很难取得共识。
还有一种方法，把全国每个人的收入进行排序，然后硬性规定，底部的一个百分比就是穷人，这个也不好说了，因为百分比不容易取得共识。
所以，穷人的定义是什么？
家园 绝对贫困，相对贫困都有成熟定义 比如绝对贫困的一个定义是日消费（大约某年PPP）2美元以下（极度贫困）。中国扶贫成功说的就是这个人口比例降到0。大部分发达国家，包括马来西亚这种半发达国家，都早达到了。美国自然不必说。看看金牌讲师要饭成果就知道，乞丐也远高于这个。这个标准也有更高的，5美元、10美元等等。世行网站有数据，【加沙和西岸】战前和中国相仿；印度比中国差；朝鲜没数据。其他想得起名字的国家，比中国差的不多。
相对贫困，欧洲一般用可支配收入的中位数的60%，作为相对贫困线。中国似乎不大统计这个，太不和谐了。非官方机构或许有统计的。我拍脑袋想，如果统计，中国应该比美国差不少。
国家社会科学基金曾有重大项目(20ZDA074)：“相对贫困的标准、识别与治理机制研究”，但是似乎发完文章（《社会保障评论》第6卷第2期）就结题了，没有怎么实际应用。这个文章标准搞得很复杂，提了十多个维度，基本就是搅混水，让国与国间比较变得不可能。