主题：双方都背叛了工农 -- 审度
家园 说农业机械化是倒退的 应该自己去参与一季粮食从翻土施肥，下种除草，收割脱粒后再来说说是倒退还是进步。
另外，传统的手工收割掉地上浪费的粮食并不少，而掉地上粮食收集也就成了农村孩子收割期的主要任务，有个专有名词叫做捡麦穗。
家园 农业机械化是倒退这种谬论根本就不值得反驳 远的不说，就前两年，央视十频道有档节目忘记叫啥了，就是在各地农村找农民自主研发小农机，然后跟人工方式打擂台，看那种方式更快、更省钱，那真是百花齐放，绝大多数自研农机效率和成本都稳赢人力方式。
通宝推：真离,
家园 这个说法是错误的，苏联的粮食统计是啥，难道还算落在地里的吗？ 谁统计也不可能统计地里的啊，当然了，肯定有遗憾的落下的，也确实应该合理组织人力拾稻穗，这倒是一个合理的做法。
当年东北兵团都有这种习惯，有一些还沿袭到了今天。这当然是好事，颗粒归仓。
苏联的粮食浪费应该是储藏水平有不足，仅此而已。
苏联的农业浪费是机械维护保障不够到位，数量太多，没有足够的人数和场地来维护，这个事情应该有更完善的解决方案，需要关注一下。
而苏联进口3000万吨粮食是因为农业饲料需求，这个和中国进口一亿多吨大豆是一个意思。
分田倒是似乎不浪费了，但是机械化完犊子了，也是一种浪费，巨大的浪费。
水利荒废了，维护不善了，这更是一种浪费。
你的思路是有问题的。
家园 机械思维 一说机械化，就什么都机械，这是一种机械思维。现现的精密机械加工，最精密的部分往往还是手工，那是不是就不要精密机床了？
机械化浪费大，主要集中在收割。其他翻地脱粒运输之类的，胜出人工n倍。当时的中国农村，机械化刚全面启动，远远满足不了需求，离全面机械化还差得远。此其一。
其二是机械化的产出才有意义。比如人工产出100，浪费0，机械化产出100，浪费100，浪费率是机械化高，但产出一样。那么这个机械化有没有亏，就得综合考虑其他问题了。
总的来说，当然是机械化好。就是你说的浪费，可以找人去捡谷子的呀，捡是人工，割难道不是吗？不去捡，显然是有不去捡的理由。
家园 农业机械化确实要细分 我记得中小学的课本里说过（人力劳动较多的）精耕细作的亩产比粗放式的机械化生产的亩产高。
再说说我自己看到的种水稻情况。农业机械主要用在翻耕，灌溉，田间管理和收割阶段。翻耕和灌溉能大大提高效率，用得好的话对增产有帮助，但主要贡献是提高效率。田间管理主要是除草，松土，打农药和施肥，由于这时作物已经在田里了，大机器会压坏部分作物，作物间距也不能太密，所以会造成一定程度的浪费。收割阶段分收割和脱粒，联合收割机把这两者结合在一起了，这就造成两种损失。一，部分粮食没收上来，二，稻草拦腰隔断，没法用作燃料，我们那里一直到90年代中期稻草都是家庭主要燃料。
家园 你说的有理，初中地理课本提到日本模式和美国模式 日本模式是精耕细作，劳力投入大，产出高。美国是机械化种植，节约劳力。
但是这个是和当地的自然条件相关的。日本由于相对于人口，耕地的极度匮乏，因此不是纯商业目的种植，而是相当于维护国家安全，给了大量显性隐形补贴（如对外国农产品的严格管控），来维持这种高消耗低效率的农业。
美国相对于人口国土广大，因此种植的产出相当部分要出口，商业利益就是头等考虑。
对比来看，中国东北的农场很早搞机械化，因为条件更接近美国；而你们温州在粮食彻底全国流通前，更像日本。
btw：联合收割机可以不耽误做燃料。最后产出粮食是脱粒的，秸秆已经被分离。设置成秸秆碎了放在地里，是因为这样做肥料多数农民更喜欢。在联合收割机普及的年代，即使自然缺煤区，燃料应该也不稀缺了。
家园 当时的国情并不适合搞农业机械化，决策有巨大问题的 1.农业最根本的问题就是播种和收割，因为两者都是高度时效性工作（播种迟了活不了，秋收迟了烂地里），也是决定农业生产成败的关键问题。如果这两个环节不能机械化，那么农业机械化也就基本没有意义。
2.上世纪建国后，随着中国人口快速增长，中国农业的主要问题已经是人多地少，农业的组织形式，抢种抢收才是最关键的问题，而机械化，成本高，浪费大，节省的人工本来就是富余的（因为缺少工作岗位，知青都被下放了）。
3.中国缺油少气，铁矿也不足，保证军工都已吃力，点农业机械化这个科技树困难重重，而且人多地少的现实也使得农业机械化成了好处聊胜于无，坏处全占的鸡肋工程。从这点来说，以毛公为首的新中国第一代领导人决策出现了重大失误，对于苏联的调研明显不足。
4.工业化是个系统工程，之所以说它是吞金兽，就在于没有什么“半拉子工业化”的问题，要搞就是要上全系统的工业化，中间任何一环掉链子，那就是整个系统掉链子，费效比就会连人工都拼不过。工业化就是高耗费高产出模式，所以上世纪的中国根本没有能力进行工业化，只能当工业化学徒，所谓毛公时代的工业化，只是自我贴金的说法，如果当真了，那就是逗比了。
通宝推：普鲁托,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 你没接触到当事人 1978年分田分地30岁以上的人大多反对，40以上95%反对。当事人大都作古了，但我相信否定之否定规律常青
通宝推：真离,家园 常州也是 84、85年，常州老家的干部来北京看我父亲，说之前每年地方上都有写反动标语的，分田后大家生活好起来，就没有了。