主题：从运八飞机还有国内的航发，想说一下太祖年代的一些决策上的失误 -- yg1993
家园 第一，你这个指控不成立，第二，你换点花样，别做个傻X副将 还不自知。
好啊，等我开心的时候我就陪你玩，呵呵呵。放出来的狗果然不一样啊？哈哈哈。
我骂的不就是你们几个么，装啥傻子？
你以为你这样就能免除西西河几十年大家对你当狗汉奸的怀疑了么？呵呵。
骂人也不是不行，你不能总像你以前一样傻逼，车轱辘话扯来扯去，哈哈哈。傻逼。
家园 幸亏没听他的，否则可能到现在都不能服役 -- 有补充 以当时的国力，根本不可能做这样的改动。不要说当时了，即使是21世纪都未必有这个能力。（新）运九就是在运八的基础上改的，2010年首飞，2012年服役，2017年形成作战能力，但气动布局和运八基本一致。
别看运20早就出来了，但“新中运”一直没出来。说明可能比中型运输机研制难度还大。
其实运八最大的问题是结冰问题，几次事故大多是由于这个原因造成的。当初苏联研制安12的时候费了很大的力气才基本解决，但中国由于气候条件不同，苏联经验不能完全适用，所以直到现在也没有完美解决这个问题。如果当时改了机翼，这个问题会更加突出。
通宝推：唐家山,作者 对本帖的 补充(1)家园 改正 -- 补充帖 原文打错字了，应该是中型比重型运输机研制难度可能更大。
因为中型运输机很多时候用作前线运输机，条件限制更大。同时因为内部空间有限，但要运输的装备型号众多，尺寸不一，更难设计和取舍。
家园 国产新中运难产就是这个原因，不上不下，不好把握到底造多大 运八那个尺寸，拿来运人的话就是空间浪费，因为一个大活人带上头盔顶多也就1米九，运八的货仓高度2.6米，富余出来的70厘米就是浪费了。
运装备过去造的还凑合，现在装备尺寸越造越大，真要运装备起码要3.5*3.5的货仓，对于新中运就太大了，最大起飞重量弄不好就要达到150吨这个标准，和大运就不好区分了。
零几年的时候二毛的安-70飞到珠海来展览，乌克兰很想和咱们合作的，安-70确实是款好飞机，比欧洲那个A-400M强多了。但是咱们这里没同意，一个是发动机没着落，另一个就是它的性能和运-20冲突的，作为中型运输机显然安-70太大了。
见前补充 5004941 家园 高空台，涡轮所，高温合金等等研究所都是60年代就成立了 当年要补的课实在太多了，真是艰辛而漫长。
忙总有篇文章讲当年高温合金研究的，当年缺镍少铬，没大型锻压机，还能把高温叶片搞出来真是做成了无米之炊。
运8改运9确实晚了点，不过这怪谁？长期陕飞只能靠1年生产1到2架运8勉强维持，拿啥来改运8。
家园 明知道要补一堆课，还要砸五亿造大客机 这边补初中的课呢，那边非得要读博士”。。。
家园 有轰6和马凤山笔记还是很关键的，大量关键参数不用猜。 运10参考的707也是50年代的技术水平，运10也是补初中的课，从运10的试飞来看，这课补的非常不错，可惜没继续补下去。
嫌运10花5个亿人民币花钱多？那后面的麦道项目花了多少钱啊？投资的几十亿成了呆账，亏损的5亿多美元就不是钱了？？？
家园 麦道项目不算差 生产的20架麦道82都有用户，国内的2009才退役。还追加生产了10架，甚至还有5架卖回美国。不象运十，根本没人要。（麦道80系列总共生产1191架，也还算成功）
失败的是后来增加国产化程度的生产麦道90的项目，价格比直接进口还贵，生产两架就结束了。。。不过麦道90在国际/美国市场也卖的不好，生产116架就随麦道一起完蛋了。。。波音继续生产缩短机体，只有105座的波音717，也只有100多架就完结了。。。
家园 那不就应该直接改轰六嘛 马凤山笔记里1/3篇幅就是把轰6改成图104客机的结构计算。。。
家园 马凤山自己就否定了轰6改客机的可行性被华丽地无视了。。。 还有70年我们讨论运10方案时候，图104已经停产10年了。图104的放大版图110更是试飞以后就放弃了。
苏联人踩过的坑，现在一堆大聪明要我们当年再去踩一遍。。。
通宝推：乾道学派,家园 其实还是挺适合的，这里有北纬河友的一个限制中国飞机水平的心理 在运十讨论中，他一直意图如此，否则不能凸显他的买办身份呗。
但是当时的运十设计团队恰恰还有点中国人的进取心，还有点昂扬的气质，结果在邓小平打击下，夭折了。
运十这个水平和预期是适合当时这个时代的，如果没有邓75年整顿，76年粉碎，80年代中期批量上天是板上钉钉的。
可惜了，中共必然要经历这个挫折吧，运20明显就在嘲笑上飞麦道派。
家园 就今天还要用轰六一段时间来说，波音707技术的确不够先进 但是还是先进技术。
至少，抖音相当满足轰六，北纬河友似乎也是轰六满足派，哈哈哈。
不过最近轰十甚嚣尘上，甚至轰二十也要出来了。
自从过了运十，我军的飞机就几乎一十一进位了，不知道谁难看，哈哈哈啦。
运也是要三十了，也是搞笑。
家园 运十，计算机等等计划经济民用产品就是邪派武功 很多人说运十怎么强啊，当年计算机怎么强怎么强，比日本都强很多因为某某人结果一下子不行了，如此观点在河里大行其道。
说经济学术语河里很多人不懂甚至很多人喜欢不懂装懂，还是用喜闻乐见的武侠小说语言，就是正派武功和邪派武功的区别。
正派武功的特点是开始进步慢，但是可以逐渐的提高，可以提高到一个相当高度。
反之邪派武功则是开始可以进步得很快，但是到了一定程度以后就上不去了。
苏俄体系就是邪派武功，开始可以很快进步，但是到了一定阶段就很难进步了。
而依托市场机制发展起来的军民体系则是正派武功，开始可能慢一些，到后面后劲越来越足。
为什么呢，因为邪派武功是将气血快速聚集起来，将别的地方的精气神调动到眼睛，拳头为代表的打击体系中。
正派武功是锻炼全身的精气神，全身精气神足了，自然眼神犀利，拳头有力。
从经济和军工来看，苏俄体系就是剥夺农业和商业，特别是没有形成一个消费品市场，轻工消费品，电子消费品傻大黑粗。
市场体系则是消费品逐渐丰富，民众拥有的电子产品越来越多，民众吃穿用住行的消费品越来越繁荣。
民众消费的电子产品越来越多，各种电子产品也就生产得越来越多，技术也不断进步，最终也导致军工的电子技术不断进步。
苏俄体系由于没有民用电子消费市场的喂养，就靠国家拨款那一点钱来发展军工电子，那能够发展出什么来呢？
结果就是今天的俄乌战场，俄罗斯看起来战机导弹很多，但是电子设备太差，还被乌克兰反击打到库尔斯克去了，甚至真有可能被乌克兰一气打到莫斯科。
但今天的中国呢，老百姓手里的家里的电子产品不要太多，对应的是军用电子科技也越来越发达，无人机的商用化导致中国成为无人机超级大国，相控阵雷达甚至商业化用于防野猪了。
今天的中国为什么军事强大，改革带来的效果还不明显吗？
如果国民经济还是像改革以前的每家每户收音机，那种傻大黑粗的收音机都没有一部的，可能中国的军工电子科技会发展到什么程度？
正派武功 ，全身气血充盈，不管是军用还是民间消费都非常繁荣
邪派武功，集中人力物力搞军工，但民用产品傻大黑粗，这样能够一直发展下去才怪了。
怎样从邪派武功转到正派武功 转型初期确实需要废除一些东西，甚至会废除一些不该废除的东西，但是大势看，这个趋势是对的，这就非常好了。
通宝推：响水湾,