主题：印尼华人的准犹太人遭遇 -- 燕人
家园 谢科普！中国没有强出头却摘了桃子 东帝汶在追求独立的过程中，中国的角色并不明显。主要还是美西方国家在向印尼施压的结果。
1999年9月9日-16日间，美国、英国、澳大利亚、欧盟相继宣布对印度尼西亚实施武器禁运，美国总统克林顿更是威胁要取消国际货币基金组织对印尼的贷款援助，这对于深陷亚洲金融危机的印尼来说无异于釜底抽薪，印尼最终同意全面从东帝汶撤军并允许以澳大利亚军队为主的联合国维和部队进驻东帝汶维持秩序。
美西方（特别是袋鼠）应该主要还是出于制衡印尼的考虑，至于东帝汶死活他们也不关心。恰恰是中国政府对东帝汶进行了大量的经济技术援助。由于其重要的战略地位，更加显得中国的这一步棋非常高明。其实这种做法和美西方在伊拉克的境遇非常一致，美西方流血流汗，中国人“坐享其成”，可是这又能怪谁呢？
家园 又懒上大英？ 话说
最有意思的是1661年4月郑成功率军登陆台湾，8月荷兰和葡萄牙就签条约不打了
1651年，英国颁布《航海条例》，跟着就是英荷战争，荷兰应该有联合葡萄牙的意思。
荷兰和英国打了几次，结果搞笑了，最后荷兰总督登基英国王位，那就是大名鼎鼎的威廉三世。
话说后来某法国人也参一脚来，大仲马写了本《黑郁金香》，背景就是在1650-1672年间，荷兰第一次无执政时期。
这个时段，荷兰联合行省的贵族们为防止出现专制的王权，宣布国家不再需要世袭的执政王，而由各省摄政王独立执政，荷兰国内在这种多头王爷管理制度下，又哪里能团结一致对葡萄牙呢？
家园 荷葡那段历史，可能可以看看这本书 Principles for Dealing with the Changing World Order: Why Nations Succeed and Fail
多年前草读过前面几节，但可惜没有完成，现在记忆也吃不准，但是印象中应该和英国崛起有关。
他那本书一大部分讲的是未来中国的崛起，为阐明一些共性，从欧洲殖民开始，各国起来了，塌下了。我以前的概念，基本上是英国在殖民时期的强大，看了那书后，才了解荷兰曾经也很牛，大概是时间持续的不久，所以受人关注的不多。
通宝推：北纬42度,家园 荷兰是资本主义的重要起源 荷兰人在1602年创建了第一家上市公司(荷兰东印度公司)和第一家股票交易所。荷兰东印度公司，通过发行股票向全社会融资，成功地将分散的财富变成了对外扩张的资本
我个人觉得这种制度使得零散的钱能够聚集在一起，形成一个巨大的机构，使得“举国干大事”有制度支持，变得容易了。
荷兰是打败西班牙和葡萄牙，成为海上霸主的，两牙主要是殖民比较落后地区，没有形成大的国家的地区，碰到中国这样的，就点无能为力。日本早期流行“兰学”，兰指的是荷兰。荷兰对中国也没办法。再后来英国模仿荷兰，搞了个英国的东印度公司，击败荷兰，成为新霸主。英国搞成功的是工业革命这个硬核科技，中国就挡不住了。
按ray dalio 的计算，美国在苏联解体后达到顶峰，然后走下坡路。但是没有啥竞争对手，所以还是显得庞大。中国一直很牛，正在恢复历史地位，但路还长。
家园 东帝汶对新加坡等几十个国家免签，不包括中国 你这个热脸贴冷屁股的，也太操切了。
按你的同样逻辑，中国是因为往葡萄牙卖瓷器才有的国家？笑话。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 又跑这造谣来了 东帝汶什么时候跟新加坡免签了？
拿免签国数来谈事，就更显出你的脑回路与众不同。国家强弱跟免签数并没有必然联系，尤其是对中国这个人口大国来讲。因为绝大多数情况下，免签是相互的。中国是一个人口大国，如果为了获得对方国家免签而盲目敞开国门，非法入境、非法滞留、非法就业问题会更加突出。所以国家不推动互免签证是有更高层次考虑的。岂是你这样的喷子能理解的。
包括你美爹，也没有多少完全意义上的免签国家，大都是电子签、落地签或者申根签。甚至包括入境澳大利亚和新西兰需要电子签。
家园 造这个谣言非常LOW! 早在2015年，东帝汶已经和中国签订了双方互免签证协议，两国公民持外交与公务护照可免签入境，普通公民为30天落地签。
不知道你是出于什么样的目的，不过在西西河这样的高知论坛造这么LOW的谣言，其做法令人不齿！
详见中国外交部文件：
二、经贸关系与援助情况
2023年1-9月，中东双边贸易额2146.15万美元，其中我对东进口5.73万美元；我对东出口2140.42万美元。
两国政府签署了《贸易协定》和多项经济技术合作协定，建有中国和东帝汶经贸联委会机制，并于2016年3月举行首次会议。2002年8月，中国石油天然气股份有限公司与东帝汶政府就东帝汶油气勘探开发签署了合作谅解备忘录。2010年7月，中方决定对东帝汶输华产品逐步实施零关税待遇。2017年3月，东正式成为亚洲基础设施投资银行成员国。5月，两国政府签署“一带一路”合作谅解备忘录。
。。。。。。
2008年9月，东政府向中国四川地震灾区捐款50万美元。
2015年，两国签订双方互免签证协议，两国公民持外交与公务护照可免签入境。
2021年6月，中国援助东帝汶10万剂新冠疫苗运抵东首都帝力市。
。。。。。。
通宝推：外俗内正,桥上,家园 免签和落地签还是有所区别 我看了外交领事网，两者还是有区别的。先看该网站对东帝汶签证的要求。
http://cs.mfa.gov.cn/zggmcg/ljmdd/yz_645708/ddw_646268/rjjl_646278/
除外交、公务护照持有人外，所有入境的中国公民，由陆路进入东帝汶（即穿越印尼与东帝汶在帝汶岛中部的陆地边界），需提前在东帝汶驻华使馆（网址：www.embtimorleste-beijing.com,电话：010-64681316/64681342）或通过东移民局网站（http://migracao.gov.tl/）申办签证许可；通过海、空渠道入境，需办理落地签证。办理落地签证需符合以下要求：
1、入境目的系旅游或商业访问；
2、足够负担在东帝汶停留期间生活费用，一次入境至少100美元，此后每天按50美元计算；
3、在东帝汶有住宿安排，即酒店订单；
4、持有有效期6个月以上的合法护照，且有足够的空白签证页；
5、持有返程或联程机票，或证明能够负担离境的费用。
落地签证办理费用为30美元，偶有因曾非法滞留、非法务工或随身携带现金不足等原因而被拒签的情况发生。落地签证停留期满，如欲延期，需提前向移民局申请。延期30天需交纳35美元，延期30天至60天需交纳75美元。一次入境后停留期最长90天，90天后必须离境。如欲再次入境，需重新办理签证。
就只比较落地签和免签的区别。这是指一般情况，不排除某些边防官员刁难。
1，访问目的：两者没什么区别。
2，能否负担自己生活费用的证明：落地签有要求，免签无要求。
3，酒店预订：落地签有要求，免签无要求。
4，护照有效期要求：两者类似。
5，返程或联程机票：落地签有要求，免签无要求。
6，签证费：落地签要付费，免签一般不要交签证费。除了美国变态，要事先弄一个有效期两年的登记并交21美元手续费，为了外交对等，欧盟也搞了这个政策。
家园 假大师说的确实是滴水不漏，令人佩服 必须承认东帝汶对中国普通公民的免签政策确实没有掏心掏肺。
在此本人只是有个小小的问题，斗胆代表大家弱弱地问一下：请问自2015年东帝汶实行这么“严苛”的签证政策以来，由于不符合当地落地签要求，落地后被赶出帝汶岛的中国人有多少个，总比例多少，假大师您有数吗？
我不知道您是否清楚本人和小鸭子争论的免签问题的关键所在，您讨厌我的心情我理解，不过请看看这个再评论：
但是我理解的是在国家之间通常的免签概念大多是指外交和公务护照互免，下面是我从《中国领事服务网》上截的图，希望您参考一下：
通宝推：newbird,家园 这个事情我支持假日网友 咱们一般讨论免签，都是老百姓普通护照的免签，跟外交护照扯不上，数目太少，可以忽略不计的。
第二呢，落地签和免签，对咱们正经出国旅游或者办事的，区别不大，可能手续多半小时吧。但是落地签对于中国这样一个人口大国，是合适的。正经人本来就应该有返程机票和住宿安排。人家小国，也担心你突然涌进来一大票人，就不走了。而且中国人确实曾有往外涌的历史，对比日本，人家就不大走线。
我觉得凡是能够落地签，甚至像美国那样能够十年签证的，就算是不错了。你有十年签证，基本上也是说走就走，没什么不方便的。
家园 中文环境里还有所谓的全面互免签证 首先说明，我没有中国公民在东帝汶落地签时被拒签的比例。这是你提出来的可能对你有利的论据，应该你提供数据。
其次国内外事部门还是知道全面互免签证和只对外交公务护照互免签证的区别的。这是北京外事办的一个通知中国同23国全面互免签证！
https://wb.beijing.gov.cn/home/wswm/crjxx/qzxx/qztz/202402/t20240205_3557073.html
全面互免签证的范围不仅包括外交护照、公务护照、公务普通护照等，也包括普通护照。
下面是我的个人观点: 世界上大部分国家只有外交护照和普通护照，没有公务护照，拿外交护照的人很少。中国的一个特殊情况是公务护照，据我了解只发放给政府官员和某些国有企业的员工，平时由单位保管，每次出去都要申请发放，然后去签证出国，回国后要上交。所以公务护照的发放面很窄，又不能长期持有。因此这样的免签政策对99%以上的中国人是没有什么意义的。
家园 说只有中国有公务护照是你out了 全世界几乎所有国家都有公务护照，比如美国、英国护照上会注明 “Official”。发放的对象就是驻外使(领)馆中的不具有外交身份的工作人员及其配偶和成年子女。
甚至英国还有皇家护照、贵族护照。
至于说中国的公务护照没意义，那显然是看的太近了。仅央企每年在海外派驻的人员就100多万，加上因公出国的，这根本不是个小数。因为中国人有护照的比例就不高，甚至没坐过飞机的都有10亿人。
家园 其他国的公务护照信息确实有误 我查了一下，确实很多国家给外交官发外交护照，给其他（高级）公务人员发公务护照。
但是你的这个信息也有问题。
仅央企每年在海外派驻的人员就100多万，加上因公出国的，这根本不是个小数。
https://www.onehealthpro.com/news/details/7b9c67a72d22488e912714f94909ff2c
统计显示，常驻境外的中国企业员工总数约100万人，其中国有企业员工约40万，发布在180多个国家和地区。
这里讲的是国有企业员工常驻境外40万。首先央企只是国有企业的一部分，这里不确定是否所有国有企业员工驻外都拿因公护照。其次，境外不等于国外，相当多的人外派到香港和澳门，去这两地不涉及到免签的问题。扣除这两项，拿因公护照常驻国外总人数估计不到30万。
至于拿因公护照出差的情况，我也涉及过了。每次出国前申请，回来后交上去，每次内部审批的时间和精力不比申请一个外国的签证少。
家园 你这回复就是偷换概念的经典范例 先看你的回复
https://www.onehealthpro.com/news/details/7b9c67a72d22488e912714f94909ff2c
统计显示，常驻境外的中国企业员工总数约100万人，其中国有企业员工约40万，发布在180多个国家和地区。
这里讲的是国有企业员工常驻境外40万。首先央企只是国有企业的一部分，这里不确定是否所有国有企业员工驻外都拿因公护照。其次，境外不等于国外，相当多的人外派到香港和澳门，去这两地不涉及到免签的问题。扣除这两项，拿因公护照常驻国外总人数估计不到30万。
先是将我说的海外派驻替换为常驻境外，然后又据此进行发挥，得出拿因公护照常驻国外总人数估计不到30万的荒唐结论。
在你的语境里，拥有公务护照跟常驻海外对等了。
但事实上，海外派驻不等于常驻，短期、临时派驻同样是派驻，同样要拿公务护照出国，这类人员的比例要远高于长期派驻的比例。
这里可以给你个数据
到2022年底，公务护照签发数量是150万本，而且是每年10万以上的增长，到2027年预计发放200万本。
因为除了央企海外派驻人员外，还有公派留学生也要持公务护照，这个数量是每年6万-7万，这个数量不是当年出国一次就行了，本科、研究生的学制按3年算，一年出入境一次，这就是20万左右人次。
另外，还有劳务派遣人员，境外现在有近百万，以前都是拿公务普通护照的，后来才逐步改成持普通护照，但还有很多仍然是用公务普通护照的。所以最早的时候，公务普通护照也被某些人称为劳务护照。
第八条 外派劳务人员可持因公普通护照或因私普通护照。其中下列劳务人员持因公普通护照:
(一)为执行政府或政府部门(指国务院及国务院各部、委、直属局,各省、自治区、直辖市、计划单列市、经济特区和沿海开放城市人民政府)对外签订的协定而派出的劳务人员。
(二)外派单位对外签订合同并完全由其选派的劳务人员。
(三)个别国家和地区要求持因公普通护照的劳务人员。
其他劳务人员原则上持因私普通护照。
除了把海外派驻替换为常驻的，你还把持有公务护照人员数跟出入境人次等同，事实上一个人持有公务护照并不等于一年只出国一次，很可能是多次多国。所以百万级别的公务护照拥有者，可能年出国数量是数百万人次。这个数量相比因私出国虽然是少数，但也并非你认为的那样。
公务护照其实分两类：公务护照和公务普通护照，前者发给中县处级副职以上公务员、驻外使领馆职员及其随行配偶、未成年子女等，后者发给县处级副职以下公务员和国有企事业单位因公出国人员等。公务护照跟普通护照的一个最大的区别就是前者由外交部或者外事办发放，后者由公安部门发放。颜色上也不同，绿色是公务护照，棕色是公务普通护照，红棕色是普通护照。