主题：【原创】从乙烯产量看中国轻工业的发展 -- wolfgan
- 复 自以为是，认怂了
家园 你这段话是行话，河里有很多人对半导体这个行业根本不了解 但是却可以夸夸而谈。邓这种政工干部出身的人，当然不可能理解半导体的真实情况，当然还有其他各种工业的真实情况。只有等江这种技术人员出身的人上台，才有可能制订真实合理的科技政策。
家园 行话什么陈王对制造业认识比一般人还差 半导体哪那么容易，又不是只有下游一个，它是从上游的精细化工，精密光学到下游的精密机械再到通用软件。
而且这个行业有很明显的赢家通吃效应。
而且这个行业有严重的资金密集型的特点
半导体工厂投资每四年就要增长一倍
而且你独立的而不是在世界市场上进行开放竞争会造成孤岛效应（如同日本手机产业，现在还有很多功能机，因为日本人把功能机搞得很完善，结果很多人就爱用功能机）。
因此半导体产业本来就是制造业之花，哪里那么容易搞的。
八十年代砸钱搞半导体只会搞得四不像，造成巨大的投资浪费，就像30年的红军硬要攻打大城市一样只会徒劳无功而损失惨重。
反过来，八十年代中国从引进录音机，电视机，冰箱洗衣机生产线开始，逐渐从低端的消费电子领域向上发展，虽然不能说中国电子产业已经发展得很好，但至少在技术含量不高的领域还是有着相当多份额最典型的就是华强北。
从引进家电生产线开始逐渐积累经验，逐渐培育电子产业人才，逐渐积累外汇一样就像当年的农村包围城市一样。
陈王对于制造业有过于浪漫的想象，他的浪漫主义有点像当年的李立三一样鼓吹革命高潮已经到来很容易吸引人，但并不符合客观现实
中国制造业，特别是精密制造业路漫漫其修远
通宝推：唐门凤去,家园 我只能说你并不知道陈王现实中是干什么的。 陈王说的核心是当年中国完全有能力在芯片低端细分领域击中力量突破，这是不懂芯片的外行人士根本认识不到的，当然，这也包括邓那个政工干部。
家园 陈王应该是电子电路设计专业的 他懂一些电子电路，从他以往的帖子看，当然涉及到国际贸易，设计到经济史，涉及到制造业（特别的生产现场的质量管理，精度管理等），他完全不懂。
半导体是一个大型的产业链，我不知道他说的所谓的低端细分领域指的是哪些。
光刻机最低端的要做好就没有那么容易
光刻胶最低端的要做好也不那么容易。
硅晶圆低端的要做好也不容易
下面的链接你可以看看一个半导体产业链需要多少种高精度的材料
几十种上百种高性能材料这个是八十年代的中国搞的来的？
陈王不懂得高精度制造多不容易，他曾经轻描淡写的说日本也就是尺寸精度强一些，因此他对于制造业的观点没有参考价值。
家园 制造业这玩意现在说确实不算难了 要提升档次，每个环节严格按照设计要求做就可以了
但是做得到的很少，原因五花八门。
就是这么简单。
家园 恰好相反制造业是最难的 制造业确实是常常只需要按照设计去做，问题在于设计——工艺设计本来就是一个不断摸索的过程，需要在生产，纠错中不断调整工艺参数。
相比于制造业的量产，实验室中实现的小规模生产更容易很多，因为实验室主要验证一个工艺的可行性，不需要验证工艺的经济性。
要将一种实验室技术量产化，或者提升自己的技术达到国际领先者的水准，需要的是工程师和工人通力合作。
工程师在现场及时分析出现的问题 提出改进的方案，工人严格执行工艺参数施工。
这往往是需要一个很长的过程 就像科学研究一样，有的时候完全找不到改进的方向。
影响物质的纯度，影响工件的加工精度等等受到很多很多因素的影响 例如湿度温度 工件变形，工件振动，气流 液体的涡流，物理化学反应中的多种可能性，测量装置的准确性，原材料的纯度等等，总之生产不达标，就需要进行长时间的摸索。
林本坚团队研发的通过反射水来减小波长的方案物理原理很简单，但需要保准水的温度的一致性，又要排除水中的涡流，就花费了林本坚们很长的时间，而中国大陆在这个方面现在还没有完全掌握技术要点。
日本之所以能够对韩国进行制裁，例如EUV光刻胶，就只有日本企业能够做，韩国人联合西方企业试图攻克，就是攻克不了，造成三星半导体加工良率远低于台积电。
家园 你可以把他写的东西再好好看下，你的理解明显不对。 家园 三极管可控硅，功率器件IGBT云云 我重新看了一下他的原帖，他谈到了三极管，可控硅，功率器件，IGBT等
其他的不说，就说三极管吧
八十年代没有发展吗？
八十年代中国消费电子产业的大事就是中国成套的引进了很多的家电生产线，这些家电生产线显然对包括三极管在内的电子零部件产生了需求 拉动了这些产业的发展
其他更高大上一些的零器件，只要当时的中国家电业要用，也会拉动那些零器件的发展。
但总体而言，中国没有那么多的精密零器件的需求，因为当时中国的电子产业主要还在低端，因此也就没有产生多少精密器件的需求。
更别说搞什么八十年代前沿的存储器，CPU了，当时中国跟本就没有这个需求。
能够把八十年代中国没有发展存储器产业CPU产业的责任怪到邓小平的头上吗？
当然，国内需求不够 可以卖给全世界 ，但问题在于中国企业的全球竞争力当时显然还不够。
陈王和很多批评邓小平的半导体政策的人应该都犯了一个错误，把研究所的研究水准和中国产业界的产业水准等同起来。
研究所用的电子产品可能是全球买的也可能是中国产业界不计成本而生产的 这个与当时的电子产业发达国家研究水准基本等同于产业界水准是完全不同的。
当时中国产业界距离世界先进差的非常多。
家园 按照你的说法，华为和比亚迪一开始就不可能发展起来 人的主观能动性不是万能的，但是确实存在一个可以发挥作用的空间。邓的问题在于，一开始就把所有的可能性都抹杀了。
家园 我不是说了家电企业拉动了三极管等电子零器件的生产吗？ 华为的成功也是一样的 是中国通信市场大发展，并且华为还敢于出国与国外通信巨头竞争，即华为抓住了国内国外的通信需求。
陈王的话并不对，因为他所列举的电子零器件在八九十年代因为市场需求的拉动有了相当的发展。
其他的可能没有发展起来的则是因为没有相应的市场需求 这个时候怎么发展？
因此陈王的观点，对于有市场需求的电子零部件的发展，他没有看到
对于没有中国市场需求的电子零部件的发展，他提出了强人所难的要求（除非那个时候中国可以出口与世界各国竞争，但这点对于八九十年代的中国企业来说太难）。
因此，陈王的观点是错的。
家园 芯片的各种细分产品内容确实差别很大 但是你要说当时中国需求量非常少的类别，我觉得并不多，当然CPU肯定名列其中。中国的进口名单中电子产品和零部件长期排在首位，我觉得这足以说明市场的问题。剩下的就是是否有足够的人员和资金支持追赶的问题，我觉得华为和比亚迪足以说明问题，他们刚开始进入市场的时候，也普遍觉得国内外差距太大很难成功，但是他们有卓越的领导人，最终挺了过来成为世界知名的大企业。江总上台后，在这方面其实是全面推翻了邓的原有政策，事实也证明，他做的对。
通宝推：起于青萍之末,家园 半导体芯片从晶圆（高纯度硅片）开始从设备到辅助材料多了去了） 就拿晶圆来说，高端一点的今天的中国也是搞不定
目前，日本两家企业——信越和胜高，拥有硅晶圆市场50%的份额，占据了半壁江山。而中国大陆的硅晶圆产业整体水平还相对落后，只有少数公司具有一定的规模和生产能力，例如沪硅产业、TCL中环（中环领先）和立昂微（金瑞泓）。但是，与世界前六大硅晶圆生产商相比，中国厂商的规模和生产能力明显不足。而且中国在发展半导体产业的进程中，由于出现了一系列贸易摩擦，进口压力也比较大。因此，在国内推动硅晶圆产业的发展十分迫切。这不仅是有没有足够的人员的问题，中国高精尖产品的生产力不足，关键还是在于在企业层面如何把人组织起来。
华为之所以能够成功 原因在于任正非是一个卓越的领导者，能够把一大帮人组织起来。
但中国像华为一样的企业非常少。
中国不仅是硅晶圆(纯度要小数点后13位数）就是电阻电容都不行，高端一点的都不行
其原因与中国企业喜欢短平快赚钱啊，然后互相打价格战有关。
你说的比亚迪也是喜欢打价格战的，它已经负债好几千亿元，它只会有一时风光，它是不配和华为比的。
就像旧中国 中国士兵多，但是军阀喜欢内斗一样，中国企业也一样，喜欢打价格战
价格战一打，员工薪酬上不去，留不住人，高端的设备不敢投资，持续性的长远的技术开发项目不敢搞，就只会搞一些看起来很轰动的东西，以及盘剥供应商——以上搞得最恶劣的就是比亚迪，有一个臭名昭著的词——迪链，这样企业只能浅尝辄止，于是连电阻电容中国企业都只能做低端的。
国产MLCC：大而不强，但增速明显中国是MLCC最重要的一个玩家，也就是被别人掌控最严重的国家。
在军用级别，国产电阻电容是能满足需求的，但一些特殊的定制电阻，国内公司也能生产。但我们比起日本是有差距的，是在消费级的、大批量生产的元件上，我国民用领域一般依靠规模取胜，体现为“数量大、单价低”的特点。国内企业相当于“什么菜都会炒，但不保证每次炒出来是一个味儿”。电子工程师、瑞迪航科技术有限公司总经理曾说道。
中国大陆的MLCC产业链目前可以用“大而不强”来概括。中国电子产业起步时间晚基础薄弱，被动元件主要以低端产品为主，市场份额有限，更是无法直接与国外巨头竞争。
目前70%的MLCC用于以手机为代表的电子产品，中国是世界工厂，也就意味着全球绝大多数的MLCC在中国。然而这么便宜的东西，我们几乎不会造。MLCC产业壁垒极高，其发展周期长，资金投入大的特点使得该产业链企业较为稳定。MLCC的格局是极少数日韩台湾占据90%的市场，中国大陆厂家被归到其他，而且全部是以低端为主。
总之不管是硅晶圆还是电阻电容中国大陆竞争力都远远不够，关键还是在于企业层面的问题，与邓的政策，江的政策关系不太大
- 复 最简单的理由
家园 当今国内工业设备还大量使用plc电路 谈芯片叠代？
绝缘体河友你关于半导体投资100亿美金和小汽车进口额那个问题时，有缺陷的。一个是中国投资不到10%能做出美欧差不多的东西，这是当时的共识。第二个，中国的半导体是跟随着美欧，相差几年，所以中国继续保持半导体的研发和生产，没你说的那么大花费。
我想请你明确一下：第一，你是否明确认为中国当年是放弃了半导体行业的研产销。第二，你认为放弃的理由是正确的。不知绝缘体河友是否肯赐教。