主题：索罗斯，曾荫权，何新，计划经济 奥地利学派 -- 思想的行者
家园 姓社还是姓资主要取决于所有者结构 即取决于国有企业比例 中国之所以是社会主义国家 原因就在于尽管经过了改革，但是国有资本比例依然相当高，国有资本依然占有主导地位。
反之如果国有资本不足那么国家很容易因为税收不足而被主流资本所控制，主流的私人资本只要威胁自己不交税就可以控制政权 中国也就成为资本所控制的国家，即资本主义的国家。
中国之所以能够搞那么多大基建，主要就是因为土地的国有化，以及国企交的利税多，中国政府也因此更有钱
反过来，昧国的共和党和民主党两党争论的一个焦点问题就是税收，该加税还是减税，两党斗争得越来越激烈。
国有资本并非就没有竞争力，例如空客的法国部分就是国有资本，法国的国有资本很多。
新加坡国有资本例如淡马锡也是很有影响力的世界性大企业，新加坡房价之所以平稳，与新加坡有诸多的象淡马锡一样的国有资本控制了房地产价格，不让房地产价格过快上涨有关。
台湾的公有资本也不少，并且盈利不错。
大陆的国有资本，例如中国造船厂主要是国有造船企业，这二三十年来进步很快。
反过来说，很多人看好的比亚迪等民营资本交税不积极 工人工资待遇很低等等，问题也很多。
家园 湾湾的经济学都如此吗？你们可真不读史 你们近代史也不读吗？解放战争了解一下。
不读史 连数典忘祖都用不着了
主流的私人资本只要威胁自己不交税就可以控制政权 中国也就成为资本所控制的国家，即资本主义的国家。
怎会把政治与经济如此割裂开来？分析结果是税收能改变社会制度？历史上的哪次起义不是鲜血换的。
什么是统治阶级？什么是阶级斗争？什么是武装革命？
家园 你的比法是错误的 你的命题是：
一个国家，只要你不允许这个“经济黑五类”存在，你的经济一定比不过采用市场经济体制的、最具科技创新能力和商业创新能力的最强者--美国。
这个命题非常荒诞，比较完全不合理。因为一个国家如果选择搞社会主义，不允许“经济黑五类”存在，那他一定是处在经济社会比较落后的阶段，认为搞市场经济追不上来，所以才搞计划经济追求更高的发展速度，尤其是工业发展速度。这时候评价它道路选择合适不合适，应该让它跟同一时期、起步阶段水平差不多的国家比，而不是跟美国比。因为美国过去一百来年一直是最发达的国家。所以，你这个命题隐含着一个同意反复：因为你远远不如美国，所以你远远不如美国，毫无意义。即便改进一下，也是：因为你的起点远远不如美国，所以你的经济比不过美国。这也是很正常的事。
你写这种荒谬命题而不自知，哎，还是努力一下吧。
家园 你说我的手能穿过网线去打人吗？ 你们为什么不干脆争论经济体制到底是“姓社还是姓资”呢？这不直接得多？ 更容易得出结论得多？ 费这么多时间云山雾罩的，不累吗？
这个问题值得回答：原因是，”姓社还是姓资“不好定义，高福利的资本主义国家，是“姓社还是姓资”？难道可以30%姓资，70%姓社？
但是，市场经济还是计划经济就容易判断多了，主要就看商品的价格，到底是否市场自发形成的就行，看计划经济就了解一下政府是否把生产与分配两者都管起来。
家园 请问你认为市场经济的补集就是计划经济吗？ 即除了计划经济体制的国家，就是市场经济的国家？
家园 这个真不好判断 怎么算市场自发形成？譬如糖果，不算高技术，纯民用吧？世界上七成掌握在几大巨头手里，美国三家，瑞士两家，意大利一家。你说这价格是市场自发形成的？
肯德基麦当劳，价格是市场自发形成的？你见过快餐店可以讨价还价的吗？你总不能说，肯德基定价，属于市场自发形成，而计委来定价，就属于干涉。
到底怎么算市场自发形成，现在的经济学根本说不清楚。譬如滥印纸币，金元券那样，物价飞涨。那么这个涨是怎么个过程？涨多少，市场反应时间长短，震荡期多长，最后新的平衡在哪里。这些问题，经济学一个也回答不了。不要说提出微分方程来描述，连个基本模型也建立不起来。
- 复 这个真不好判断
家园 市价不是你说的意思 肯德基麦当劳，价格是市场自发形成的？你见过快餐店可以讨价还价的吗？
只要肯德基麦当劳的汉堡炸鸡，能够在买卖双方自愿的情况下成交，其价格就是市价。
经济学里的市价定义并没有说每一笔交易都要讨价还价才算市价。
糖的情况类似，只要有竞争对手，都算市价，但你如果有强烈的证据说这7家供应商联手造价，那么这个价格也确实不算市价。
家园 垄断（卡特尔辛迪加康采恩，托拉斯）等也是市场，即垄断市场 你说的几家联合操纵市场 这叫做卡特尔组织 即一种垄断组织。
垄断组织控制的市场也是市场 叫做垄断市场。
你是把市场等价于自由竞争的市场了。
家园 那更加难以判断了 对于麦当劳而言，柜台打工的是无所谓，门店经理告诉他薯条什么价，他就卖什么价。而门店经理也没有定价权，上面告诉他啥价格，就是啥价格。
公有制饭店与此完全相同，经理也好，服务员也好，没有定价权。
对于顾客而言，无论国营饭店还是麦当劳，进去点餐，按照价目表付账，嫌贵可以不买，也没人逼你。
我看不出这里有任何区别。
我小时候放暑假，父亲单位食堂，比母亲单位伙食好，价钱有区别但相差不多。所以暑假去哪里吃饭，当然是我自己选择的。这算不算买卖双方愿意？
早餐我家楼下有国营糕饼店，再远点有国营小吃店，吃哪里还不是看我乐意？这是不是买卖双方愿意？谁告诉你计划经济就没有竞争对手的？
你所畅想的计划一切，那种计划经济，在人类历史上根本没有出现过，因为技术水平不够。
- 复 这里我要严正声明
家园 昧国自己就是市场经济的反面 华尔街大搞投机买空卖空，这不就干扰了市场的供需平衡机制？
本来市场上供给过剩，就会降价，现在倒好，一大堆投机者在那里买多，引发更多人买多，于是供给继续增加……一直增加
最后完全失衡
这不就是次贷危机发生的原因吗？
次级放贷早就过剩了，结果越来越多的华尔街投机者在那里买多，买多，——最后就成了越来越大的泡沫了。
市场机制就这么简单：一个局部的供求信息传递——反馈——调整供求，这样的一个自发性的局域性的调节机制。
这样一个调节机制对于国民经济的微观的失衡是有效的，但对于宏观性失衡，例如资源的不足，资金特别是外汇的不足，基础设施的不足，高科技人才的不足等等光靠市场机制的微观调节机制是不够的，需要国家的强有力的组织。
新中国前27年主要解决的就是后面的几个宏观性失衡，例如油田大会战解决资源的不足，修公路修铁路等等。
对于半导体产业，由于半导体是资金高度密集的产业，随便一个工厂要投入几百亿，以及技术密集型，这就不能光靠市场机制，需要政府进行高效的组织引导，监督，让资金，人力形成聚焦效应，这也是世界各国都对半导体出台了各种扶持政策的原因。
你提到的交易成本，这是科斯提出的概念，个人认为没有多少意思，科斯本人是否是为了骗人而提出的交易成本理论我不清楚 但他的弟子张五常绝对是一个骗子。
家园 有两点可以说说 其一，交易成本这个概念十分好用，原因是具备可证伪性，交易成本看得见，可衡量，容易验证。当然，你对可证伪性不感冒，我能理解。
其二，张五常不是科斯的学生，但他们曾经在芝大一起探讨过问题，张自称向科斯学了不少，说是他的学生也不为过。
在这里说张五常是骗子，不如去他那本经济解释挑错，把他骗人的手法公诸于世，这才是正道。😉😉
家园 什么是计划经济？ 什么是计划经济？这是个问题。这个定义其实就是话语权的争夺。
批评计划经济者把计划经济限定在当年什么都缺乏时，精打细算的分配资源和产品的某一瞬间，无视几个五年计划的变化，也无视前27年中经济、社会运行的变化。并且批评计划经济者臆想前27年中事无巨细全部由国家计划决定，下面各级地方政府各级经常这样体毫无主动性和决定权。
楼主最后一句话：
真正的良好的经济体制应该是企业的高度自由与政府的高效的计划，组织的相互结合。
是空中楼阁。
- 复 什么是计划经济？
家园 计划经济的定义没有话语争夺权什么事 你要把计划经济定义成有计划的经济，那么现在绝大多数发达国家都是有计划的经济
中国昧国日本，欧盟
哪一个国家哪一个经济体没有产业政策，没有政府扶持的对象？
你要把计划经济定义成苏联历史上，中国历史上曾经实行过的企业只需要按照计委的指令产品，指令价格，指令产量进行生产，那就只有曾经的中国苏联等国家才是。
概念定义是自由的， 这没有什么好争的
概念就像是科学的语言中的名词，每个国家有不同的语言，同样的每个研究者可以有自己的科学的语言，只要研究者之间能够互相翻译就行了。
另外，企业的高度自由和政府的组织的结合现实中都是存在的。
昧国政府上世纪九十年代就仿效日本成立了一个半导体产业联盟
日本政府在历史上，先后实行了多次的政企大协作，例如50年代，振兴钢铁产业，六七十年代，振兴重化工业，八十年代，组织企业攻关半导体，最近，组织企业建设氢能社会等等。
以上的产业政策，政府更多的从税收，利息，补贴，知识产权的法律保护等方面对进军相关产业的企业进行扶持，并且组织企业实施一定的分工，对科研院所提出与企业相配合的要求等等。
政府只提出一个大致的努力方向，企业怎么干，甚至干不干都是自由的。
大体上来说，在组织企业联合研发等方面，日本韩国台湾等东亚经济体做得是最优秀的