主题：围攻武当山 -- 胡里糊涂
- 复 围攻武当山
家园 前不久我还因为某个帖子查过知名企业家的政治面貌 马云、马化腾是中共党员。
柳传志是老党员。
不过据说京东是互联网企业党员人数最多的公司，有上百个基层党支部。
于东来……查不到他是不是。从他的履历看，我倾向于认为不是。
😁
家园 屠龙少年终变恶龙 京东企业价值观完全改变，有可能上市或者几轮资本投资之后开始向创业利润为重要目标转变。
家园 河里老人还记得杨小凯吗？ 当年开放资本家入党，杨小凯评价是“赤裸裸的官商勾结”。
家园 我又老生常谈，这得赖续一秒。 我对“资本家入党”怨念永不消。
家园 柳传志是个很值得思考的人物 值得思考的地方在于，他入党的时候国内还没有资本家，即便有也是接收新社会改造那种。他是先入的党，后来变成资本家——还不是黄袍加身那种，是司马懿那种。
所以这就引出一个问题，就像前一阵子京东闹出是非以后有人断言：不是京东请杨笠才出问题，而是京东有问题才会请杨笠。脱口秀人物近年屡屡惹出是非，被指为“撕裂社会”，其实我们也可以反过来想想，会不会是这个社会已经撕裂了，才会爆发这种矛盾对立？我们对柳传志现象也有一个类似的问题：
是资本家入党使得党内出了问题，还是党内有了问题才会让资本家入党？
进一步有两个问题。
一个是，一个纯而又纯的党是不是我们想要的？一个组织越是纯粹，它所代表的人群范围越小。而我们是中共一党执政，执政基础是，代表的人群范围越广大合法性才越强。如果要他代表的人群范围尽可能广大，就有可能容纳一些有着根本利益冲突的群体。否则就应该多党联合执政，各自代表一个纯而又纯的群体，这种纯而又纯的群体，历史上的典型就是各种工会。
如果中国社会存在多个利益冲突的群体，中共要想继续一党执政，无论如何都难以避免将社会上的群体利益冲突带入党内。
如果不能在党内缓和这种冲突，中共作为执政地位的第三方，对社会上的群体利益冲突和矛盾对立，要么用类似阶级斗争的方式站在一方的立场打击另一方，要么利用甚至人为制造这种对立，巩固自身的执政地位，谋求自身利益最大化。这很危险，因为在这个过程中，本应“为人民服务”的执政者，它的“自身利益”自然而然地浮现出来了。
再一个问题跟柳传志的出身有关。柳传志祖上是大财主，他家无论如何行善，也遮掩不了这钱是剥削得来的事实，按照马克思主义理论，这是“原罪”。于是就有人认为倒到根了，“老鼠生儿会打洞”，入党这事就该查三代，柳传志这种人当初就不该让他入党，他也就没机会“卖国”了。我们且不论柳传志“卖国”事实如何，只是如果我们要肯定“老鼠生儿会打洞”，那是不是也要接受前半句：“龙生龙，凤生凤”，所以红二代三代直至N代天生就应该是权贵？“人民的服务员，代代往下传”？
这是个问题。
通宝推：林三,普鲁托,大眼,家园 又红又有钱还有家族手段 说不该入党，但是党就是朋友搞得多多的。说他有原罪，当时又不是只有他一人。说他非法占有，但是当时没有这方便的法。别说当时，就算现在一套房子到底值多少钱，也没法，而是看经济规律。
什么阶级/权贵都是表象。实际就是组织的纪律已经失效，树干已经被蛀空，但是树很大，还没倒下而已。
家园 我的直觉 看到这段话，很有意思
如果不能在党内缓和这种冲突，中共作为执政地位的第三方，对社会上的群体利益冲突和矛盾对立，要么用类似阶级斗争的方式站在一方的立场打击另一方，要么利用甚至人为制造这种对立，巩固自身的执政地位，谋求自身利益最大化。这很危险，因为在这个过程中，本应“为人民服务”的执政者，它的“自身利益”自然而然地浮现出来了。
这个是阶级理论的内在缺陷，按照现有的阶级理论，政府很难在现代化的社会中有效操作了。
我就举个例子，河里不少人买股票了，理论上也是股东了，上市公司肯定要雇人，要有盈利，那就存在剥削了，身为股东，会不会觉得很尴尬，算是剥削阶级了吧？
阶级斗争的理论是不是需要升级了？中国特色的阶级斗争理论？甚至一个全新的，阶级合作理论？😉😉😉
- 复 我的直觉
家园 阶级斗争理论不需要升级，懒厨兄你需要少喝澳葡。 @onlooker 河友，一起回，请洗涵。有阶级，就有阶级矛盾，就有阶级斗争。不是阶级矛盾不可调和，才有阶级斗争。阶级矛盾不可调和时，阶级斗争就特别尖锐就是了。
比如前27年，初期阶级斗争突出，就镇反。后期阶级认斗争平缓，就文革。
家园 有矛盾不一定有斗争 有阶级，就有阶级矛盾，就有阶级斗争。
说几点：
1. 划分阶级的方法有无数种，除了用资产来划分阶级，还可以用性别，头发长短，体重，年龄等等来划分，不一定非用资产不可。
2. 只要有了划分，无论用那种方式，就一定会有某种程度的矛盾，矛盾的本质，是利益冲突
3. 真实世界里，有了矛盾，除了斗争，还可以协商解决。假如用性别划分阶级，你跟夫人有矛盾的时候，是不是斗个你死我活？😉😉😉
家园 是的，这世界充满矛盾，所以有阶级就有阶级矛盾 其他矛盾同样如此，比如种族或者LGBT，各有矛盾冲突存在，但我们一般不用“种族斗争”或者“性别斗争”这样的称谓。又如现今中国社会“民族矛盾”总是有的，但就不好说“民族斗争”。总要客观矛盾上升到一定 高度，才发展到自觉自愿的“斗争”程度。
从认识对实践活动的指导过程看,无产阶级需要经历一个从“自在的阶级”向“自为的阶级”转变的过程,而这一过程伴随着无产阶级阶级意识的觉醒过程,转向有意识有组织的经济斗争和政治斗争。（《阶级、阶级意识与阶级斗争——论毛泽东实现马克思主义中国化的基本逻辑环节》）
所以在客观的矛盾发展到主观斗争之间，还有着一个“主体意识的觉醒过程”，才能“转向有意识有组织的经济斗争和政治斗争”。
讲到这一段，又让我想起对前三十年“阶级斗争扩大化”的讨论。我是希望下一代能够跳出这个历史的怪圈的，不要重蹈覆辙，又重复上一轮对覆辙的争论。在毛泽东这一代共产党人这里，阶级斗争本是工具，毛泽东借以实现救国救民、民族解放。下一代人要面临新的问题，用什么工具他们自己去选。重要的不是阶级斗争曾经好使年轻人就该选择阶级斗争，而是当年那一代共产党人如何最终选择了阶级斗争、为什么选择阶级斗争，年轻人应该从中学到自主选择理论道路的能力。
- 复 我的直觉
家园 阶级斗争理论的前提是阶级矛盾不可调和 不过不可调和的矛盾不限于阶级矛盾。我举这个例子是因为估计在西西河大多数人不会对此持有异议，便于理解。换个环境，可能会有人对阶级叙事不那么认可，也就没那么有说服力了。比如美国人可能会认为种族矛盾不可调和，或者中美之间的民族矛盾不可调和，那我要跟这种人推销恐怕就得换一套叙事😅
所以其实我上面想说的关键是群体利益冲突和矛盾的“不可调和”。可调和的当然就不在讨论之列了。
那么中国当前的阶级矛盾是否不可调和？官方叙事当然是不承认存在阶级矛盾，而是强调民族矛盾，这可看作对外转移矛盾的一种比较温柔的方式，或者是对外转移矛盾的舆论准备。而从现实来看，既然允许资本家入党，显然中共已经做出了在内部缓和矛盾的选择，而放弃了阶级斗争路线。
我写这段的时候脑子里想的是赫鲁晓夫那个时代鼓吹的“全民党”、“全民国家”，看到你这段的时候忽然想起苏联历史上也曾有过“阶级斗争熄灭论”。也许共产主义理论真的需要有新的突破，才能避免重蹈历史的覆辙。所谓不破不立，现在执政的中共已经放弃阶级叙事，那算是打破了既有理论了吧，且看他立起一个什么玩意，能不能立得住吧。
家园 阶级矛盾不可调和这个与真实世界的观察不符 显然中共已经做出了在内部缓和矛盾的选择，而放弃了阶级斗争路线。
”以阶级斗争为纲“应该是78年的11届三中全会的时候取消的，那个时候就已经放弃了。。。。