主题：也来说说通缩和现在的中国经济 -- wolfgan
家园 也来说说通缩和现在的中国经济 最近中国经济通缩在河里被炒的比较热，我偶尔说了两句，现在写个帖子系统的说一下。我之所以提到美国1900年左右的长期通缩，是因为那个年代和现在的中国有很强的相似之处。美国1900年左右的长期通缩和现在中国的通缩，都是建立在技术快速进步和迭代的基础之上的，不是政府货币政策导致的。事实上，美国内战结束后到一战前，是美国经济快速发展的黄金年代，美国经济快速的工业化，迅速压过了欧陆列强。在这个时期，美国国内的通胀率是很低的，不是处于通缩，就是处于低通胀状态，高通胀的年份极少。
中国现在的通缩，和美国1900年左右的通缩，都是源于技术快速进步和迭代的结果，属于经济运行的源动力，并不是政府货币政策可以改变的。政府的经济对策，只能适应它而不能幻想去改变它。中国技术进步的速度，在习总执政后是明显加速的，在20202年后尤其如此。在这之前，中国经济的发展，更多的表现在量的扩张，技术进步的速度，其实是相对偏慢的。当然这个过程，习总和他的班子，做的事情并不多，主要是吃前任福利的结果。
很多人的思维经验，包括一些专家和首席的经济模型，其实都是建立在过去技术低迭代速度的基础上。在这个基础都改变的情况下，过去的经验和模型，其实已经不再有适用的基础。这就是有些人的言论，刻舟求剑的味道很浓的原因。
现在的中国，和1900年左右的美国，很多社会现象都是类似的。由于技术的快速进步，社会经济和组织的快速变革，大规模的社会失业和再上岗十分频繁。美国在内战结束后到一战前，虽然资产阶级的腰包迅速鼓了起来，但是在思想领域依旧无脑跪舔欧洲。新兴的大资产阶级十分热衷于和欧洲破落贵族联姻，当然背后就是金钱大规模的从美国流向欧洲。温斯顿.丘吉尔就是这么来的。
元宝推荐：审度, 通宝推：北纬42度,草原狼,家园 我应该是河里第一个说通缩的 俄乌刚开战，欧美疯狂购买中国产品时候就开始说了
逻辑很简单，美帝在疯狂印钱发大水，通胀，而一旦开战俄乌欧洲也通胀起来，钱不敢用了，没有消费者了，供给大于需求，购买方反而会对生产方压价，而生产方只求活下去就会卷。所以当时给沿海限电，我觉得是善政，疯狂大规模投入生产，现在投入的越多，未来日子就会越惨。具体可以参照当年大规模投资豪赌口罩的朋友
美国1900年左右的长期通缩和现在中国的通缩，都是建立在技术快速进步和迭代的基础之上的，不是政府货币政策导致的
至于技术快速迭代，这个现在在中国是不可能的。很简单的道理，技术迭代就意味着失业。比如现在5G已经普及，是不是可以干掉几乎所有的老师，全国人民都上网课?就不说全中国学生集中听几位特级教师上课了，每个省听自己省的几位特级教师上课可以吧？现在技术条件已经很成熟了，这样学校只需要场地和辅导员就行了，根本不需要教师；再举个例子，网购早就普及，网上买彩票应该早就可行了吧？结果至今买彩票都需要去彩票店买纸质的
这两者都是一个逻辑，生产力的发展影响不了生产关系，技术迭代干不掉旧有秩序，技术发展干不掉既得利益者。既得利益者只需要轻轻说两个字：失业 就把未来的所有技术迭代都扼杀在襁褓里了。这就是四大发明墙内开花墙外香，也是过去工业革命不能发生在中国的原因。我们的道德水平太高了啊！道德水平高，就意味着成本高。所以真正的技术迭代，比如当年欧洲的工业革命，只能发生在战争中。只有在战争中，才无所不用其极，只要能赢，所有的既得利益者都会放弃自己的利益，默默让路。
未来会怎样，那自然是WWIII啊，这才是人间正道。当谈判名存实亡没有卵用，签了协议改天就撕毁，大家相互不信任，那就只能用拳头来解决问题。赢家通吃，输家吃屎。当人类子宫和工业品产生矛盾，要么就干掉子宫，要么就干掉工业品，当然通常是两者同时被干掉。。。然后忽然发现子宫和工业品瞬间都变稀缺了，日子又TM能过下去了。还有个可能是科技爆发增长，类似搞定可控核聚变之类的能源革命。问题时间应该来不及
所以现在不应该说经济，谈经济根本没有什么卵用。
三十年河东三十年河西
“是政治啊，笨蛋！”
家园 一尊现在肯定不认为通缩好 诸位河友拍一尊马屁要搞清楚节奏， 2023年前这么拍， 一尊肯定圣心大悦。 今年还这么拍， 一尊心里肯定觉得你哪壶不开提哪壶。
12万亿的政府政府债务置换， 突击式而且数目不限的超长期国债，之前坚持不突破的3%赤字率“贞操带也被弃如敝履， 公务员也开始加薪不过紧日子。一尊这些动作肯定是不觉得通缩好， 想要经济恢复到2-3%的温和通膨区。国外媒体爆料一尊是为了丑化一尊， 你在国内鼓吹通缩好处，把一尊和通缩联系起来肯定会被当成高级黑的典范。
家园 It's the economy, stupid! 引用一下克林顿的竞选台词，无意冒犯。
想要经济恢复到2-3%的温和通膨区
现在的问题是经济吗？我看是“说经济，非经济”，表为经济，实为就业。
下面说“技术进步不会导致通缩”，但是技术进步对就业岗位产生了挤出效应啊，让人失业啊，我经常举的例子，高速收费员不用了，超市收银员不要了，大家很多年不去银行了，银行网点撤了，有了贝壳网，房产中介也不用那么多了，等等。
让通胀上来多容易啊，放开米袋子菜篮子管控姜你军蒜你狠就行了，即时见效。
出台一个规定，即日起禁止进口牛肉，国内牛肉价格就上来了，养牛户欢呼雀跃。
出台一个规定，即日起禁止进口煤炭，国内煤炭价格就上来了，煤老板开心，华为物联网5G采煤设备轰鸣起来。
你们竟然要的是通胀？？？脑子在哪里？
笨蛋，问题是就业，就业，就业！
让比亚迪汽车产能翻一倍，厂房面积需要翻一倍吗，职工数量需要翻一倍吗？因为技术进步当然不用。
就业岗位问题呢？一通胀就解决了吗？谁来说说看，谁能对今年即将毕业的1222万大学生的就业拿出一个靠谱的解决方案？
家园 插播一句：你的牛肉建议是真来了 商务部公告2024年第60号 关于对进口牛肉进行保障措施立案调查的公告
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申请书主张，申请调查产品进口数量在2019年至2024年上半年急剧增长。2023年比2019年增长64.93%，2024年上半年比2019年上半年增长106.28%。2019年至2024年上半年，申请调查产品进口数量占中国市场份额由20.55%上升至30.90%，相对于中国总产量的比例由24.87%上升至43.87%。申请人同时主张，申请调查产品进口数量的急剧增长对中国国内产业造成冲击，中国国内产业受到严重损害，且申请调查产品进口数量的增加与中国国内产业受到的严重损害之间存在因果关系。经审查，商务部认为申请书中包含了法定的保障措施调查立案所要求的内容及有关证据。
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家园 我也插一句： 当年的计划生育政策是多么的英明和仁慈！ 这里的计划生育政策，特指1980年开始的严格的、确实正式实施了的计划生育政策！ 而不是只毛泽东时代那种只在口头上提倡的计划生育政策。
如果不是1980年的计划生育政策，现在的中国至少是16亿人；很可能是18亿人甚至20亿人都可能。那么现在的就业形势会更加的悲惨。
今年的经济形势和就业形势，是我参加工作以来最惨的（不是指我本人。我本人早就做好了准备，我是谨慎派）。和90年代的大下岗都不一样，是那种躲都没有办法躲的惨。当然，事情也要一分为二的来看。
元旦那天晚上，天气晴朗，气温16度。特意去了河边的渔人码头那种以往热闹非凡的地方去吃小龙虾，老婆喜欢吃。结果是，往年灯火辉煌、最热闹的档口，都只开了一半，其余档口用有气无力来形容蛮合适。
吃完饭，我真是摇头叹息。两年前都不是这样的啊。。
家园 其实我觉得潘帕斯草原的牛肉质更优价更廉 完了，喷子又有料喷了。废纸换牛肉这么划算的交易，此举以牺牲全体人民福祉为代价维护一小撮肉牛养殖户的利益！
家园 让那1200万人就业是个政治命题 就像美国大选中所做的承诺无效一样。
除了国家，那些自负盈亏的企业和单位有多少愿意招那些不如高中毕业生的大学生？不要把傻子推向社会，让他们留在家中打游戏刚刚好。
如果让其中优秀人才，哪怕400万就业，焕发出的创造性，国家和社会足够用了。这样的自然规律，不用说，但能够满足中国经济发展的需要。
家园 那么这1200万人就没有消费能力 产品就卖不出去，就三折大甩卖，然后通缩，大家不正在讨论这个嘛，然后大家的解决方案是放水，放水……怎么变成他们的工资流水……正在请教教主。
家园 【讨论】 楼主是否要考虑两国这两个时期的人口问题 1900年左右的美国人口应该是在增长，而如今的中国却面临人口下降的问题。
家园 这个意义不大，中国的工业品产出和消费还是增长不小的
家园 技术进步不会导致通缩 反而由于产品的升级和降价会导致新市场的出现，消费的扩大，带动经济快速发展。高价的东西，市场容量小，不会有很大的经济影响。过去计算机的升级，通讯的升级，手机的升级，都会出现增量市场，实现经济快速发展。
现在经济不太好的原因，其实也很简单，就是信贷收缩。信贷为什么收缩，那时因为以前以房地产为主的信贷扩张太厉害。以前太过了，现在必然反向。
人的消费分为两部分，一部分是储蓄，另外一部分是借来的。所有的经济活动总量就是消费总和。房地产向上的时候，有大量的借贷消费，500万的房子，350万是借贷的，而且还有增值的可能，所以财富效应明显，人人敢于借钱，经济活动越来越扩张。
但是借贷消费本身有个限度，一定程度后发现期望的上涨没有实现，投资的收益覆盖不了利息。这时候会急转直下，人们停止借贷，甚至反过来用储蓄来归还贷款，这就导致整体消费不仅减少扩张，反而开始收缩。用储蓄来归还贷款，就是非常典型的收缩。
这其实就是简单的经济周期，中国既然采用了大部分经济是市场驱动，那既然受其益，也必然受其损。我个人认为中国还好有新质生产力的对冲，同时对房地产的刹车已经晚了，但还没算太晚，否则情况会更严重。
作为对比，90年代日本疯狂到什么程度？我们大概是不知道，那时候全世界大概70%的高价艺术品都是日本人买的。任何艺术品拍卖，都指望日本人来，因为日本人会给出一个想象不到的价格。经济高峰时的疯狂消费，大部分就由后来的通缩来补偿。
房地产产值大，产业链很长，带动经济的能量很大。所以中国经济的彻底企稳好转，需要房地产的企稳好转。房地产普遍比高峰期已经下跌30%-50%，目前看起来已经停止下跌，有企稳的迹象，部分城市开始缓慢上涨，当然不排除未来又继续下跌，但继续大跌也不现实。
总的来说，最坏的阶段应该已经过去了。
通宝推：审度,小泽珍珠,薄荷糖家族,家园 工农业生产总值 pattern河友这个贴好。好就好在够坦率。
我读书少，靠手吃饭的社会底层，所以一直就想不通一些人为什么那么不面脸，对前27年要求凭空大富大贵，现在又要求共产常给他们无限发钱。对资本家低眉顺眼屁都不敢放一个，对共产党就啥都敢。
胡温时期超额先使未来钱，不知道借钱要还的么？这些人不知道吗？知道的。无非就是想自己爽人家来背。
一个统计数据，跟其取样方式利计算方法是有很大关系的。并且，并且，所有的理论，特别社会发展学/经济学，都有限制条件，并不全能，不能解释所有现象。
按一般通缩理论，物价下跌-企业没利润-企业倒闭-居民收入减少-物价下跌，闭环。目前中国的状态是什么？枯树前头万木春，当然有企业倒闭，但是生产在增长，总的来说是企业增加，上述闭环中“企业倒闭”不存在，而是反过来了。居民工薪收入也没见减少，相反总体增长。
问题出在哪？出在“有毒GDP”。
我一直说：A看物资B必须摆脱奉西方理论为无上真理的认知。
@慧诚 河友，从形式看，钱是印出来的。从实质上看，钱是劳动生产出来的。