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主题：也来说说通缩和现在的中国经济 -- wolfgan
- 复 “不对”目前不对
家园 一个老板vs一个打工人 其余都是吃瓜的
- 复 “不对”目前不对
家园 就是问东大为啥这么鸡贼啊 原来的世界是这样的，一大堆印钱的（美国日本欧元区英国等），一大堆打工的（美国日本德国法国韩国等），个个都不弱，中国把那个时候叫作“单极世界”。
现在的趋势慢慢向这个方向发展，欧元日元英镑他们的印钱能力越来越弱了，美国日本德国法国韩国的工业能力也相对越来越不行了，发展下去貌似未来只有一个印钱的（美帝），一个打工的（东大），中国把这种现象叫作“多极化趋势越来越明显”。
他是不是说反了？
家园 为什么有美苏冷战，因为他俩瓜分战败国资源。 德、日都是二战后由美国扶植 给贷款给市场给技术才发展起来的韭菜地，英国同样，因战争向美借贷而破产衰落。
苏联解体美帝独霸开始肆无忌惮挥动金融大棒做投机，终抵不过社会发展的规律被金融霸权反噬使赤字高企。
随美帝奄奄将息 以后会是多极世界。
家园 一尊现在肯定不认为通缩好 诸位河友拍一尊马屁要搞清楚节奏， 2023年前这么拍， 一尊肯定圣心大悦。 今年还这么拍， 一尊心里肯定觉得你哪壶不开提哪壶。
12万亿的政府政府债务置换， 突击式而且数目不限的超长期国债，之前坚持不突破的3%赤字率“贞操带也被弃如敝履， 公务员也开始加薪不过紧日子。一尊这些动作肯定是不觉得通缩好， 想要经济恢复到2-3%的温和通膨区。国外媒体爆料一尊是为了丑化一尊， 你在国内鼓吹通缩好处，把一尊和通缩联系起来肯定会被当成高级黑的典范。
家园 It's the economy, stupid! 引用一下克林顿的竞选台词，无意冒犯。
想要经济恢复到2-3%的温和通膨区
现在的问题是经济吗？我看是“说经济，非经济”，表为经济，实为就业。
下面说“技术进步不会导致通缩”，但是技术进步对就业岗位产生了挤出效应啊，让人失业啊，我经常举的例子，高速收费员不用了，超市收银员不要了，大家很多年不去银行了，银行网点撤了，有了贝壳网，房产中介也不用那么多了，等等。
让通胀上来多容易啊，放开米袋子菜篮子管控姜你军蒜你狠就行了，即时见效。
出台一个规定，即日起禁止进口牛肉，国内牛肉价格就上来了，养牛户欢呼雀跃。
出台一个规定，即日起禁止进口煤炭，国内煤炭价格就上来了，煤老板开心，华为物联网5G采煤设备轰鸣起来。
你们竟然要的是通胀？？？脑子在哪里？
笨蛋，问题是就业，就业，就业！
让比亚迪汽车产能翻一倍，厂房面积需要翻一倍吗，职工数量需要翻一倍吗？因为技术进步当然不用。
就业岗位问题呢？一通胀就解决了吗？谁来说说看，谁能对今年即将毕业的1222万大学生的就业拿出一个靠谱的解决方案？
通宝推：北纬42度,家园 多简单啊。 严格落实劳动法，我猜立马能多出上百万的的工作岗位，你觉得呢？
放开部分言论控制，放开部分民间结社，立马又能创造出来至少十万级别工作机会，而且是长期不断增长的。你信不信？
家园 张嘴闭嘴谈就业问题的是倒果为因 贼总不知道是忽悠呢还是习惯了体制的话术把大喇叭当成天经地义。
既然谈到经济，那么造成现在经济状况的原因不是很清楚吗：
1. 不合时宜的内部分工分配福利体系
2. 不公平的外部分工分配体系
避开这个问题谈经济，善意的说法是胡扯，客观的说法是无耻
家园 现在就业受到三重因素的负面影响 一是技术发展替代人力挤出工作岗位。
二是美西方贸易壁垒禁入导致东大工业产能不能充分释放，第三世界国家消费能力下降。
三是行业整顿造成失业（教培、金融、房地产等）
三重因素叠加，三杀，造成居民消费力不足。以上三个方面工作都要继续都不能停，所以就业问题的解决仍然看不到曙光。
中央看到了问题，所以说要“先立后破”，但是“立”什么不知道，你也不知道。你怼要拿出点东西来怼，瞎怼个什么劲。
经济发展了通胀了上述问题就解决了？不谈就业——你口中的经济是不是个虚无的东西？
通宝推：和平共处,家园 键盘侠接招：请给出数字依据 1，你认为技术发展挤出工作岗位
请具体举例，哪个公司因为采用高科技而裁员
或者哪个公司因为没有采用高科技而破产导致工人失业
你认为受到相关影响的工作岗位有多少个
最后是个逻辑问题，既然你认为技术发展挤出工作岗位是一个主要矛盾，为何大学生就业反而最困难？
2，受此影响，你估算多少岗位受影响，出口减少了几个百分点
3，房地产和金融是因为整顿才出现危机的，还是有个问题没有处理好导致危机？
估算一下受影响工作岗位多少
另外，我认为连广义货币M2等概念都不通的人还是少谈一点金融。
我曾经一直说经济的问题主要在于流动性，现在发现你们连更基本更没有那么抽象的概念：广义货币都不懂，更别说更抽象不少的概念：流动性了，真是对 弹琴了。
家园 技术发展挤出工作机会是有的，但也可能促进新需求的产生 我们公司是个普通的电子厂，去年改造了两条生产线。投入大概1000万左右，把原来200人的工作岗位压缩成了大概80个人。产能提升20%，品质不良变为原来10%，制造成本整体还少了点。整体减少了约130一线普工和技工，增加了10个一线技术人员。绝大部分人员劳动强度降低了很多。
所以技术改造的确会挤出工作机会，但也会增加对技术人员的需求，需要的人员也会从需要一定技能和熟练（普通人干一段时间就可以具备的）的普工分化成两类：一类是完全不需要技能的普工（傻子都能做），另一类是要一定知识储备的普通技术人员。
当然增加的设备又会促进另外一批高技术人员的就业，但整体肯定没有减少的多。
这就需要开发新的需求满足这减少的工作机会。在相对温和的变化下生命总会找到自己的新的出路的，只要这些变化太过极端所。总会有新的需求产生消耗这些富余出来的劳动力。只要这些新的机会可以创造更高的生产力，而不是吸附在现有生产力的基础上吸血，那就是社会的进步。
家园 可以问问Chat GPT 你为什么请给出数字依据:
1，你认为技术发展挤出工作岗位
请具体举例，哪个公司因为采用高科技而裁员
或者哪个公司因为没有采用高科技而破产导致工人失业
你认为受到相关影响的工作岗位有多少个
最后是个逻辑问题，既然你认为技术发展挤出工作岗位是一个主要矛盾，为何大学生就业反而最困难？
2，受此影响，你估算多少岗位受影响，出口减少了几个百分点
3，房地产和金融是因为整顿才出现危机的，还是有个问题没有处理好导致危机？
估算一下受影响工作岗位多少
另外，我认为连广义货币M2等概念都不通的人还是少谈一点金融不提到
Chat GPT答：
关于您提到的问题，分为几个部分进行回答：
1. 技术发展挤出工作岗位
技术的发展确实会导致某些工作岗位的消失或减少，但同时也会创造新岗位。以下是一些具体例子：
●亚马逊：亚马逊的物流和仓库管理领域大量使用自动化技术（比如机器人、无人机等），这些技术的引入导致了仓库工作人员的裁员。根据亚马逊的数据，2019年它的自动化仓库员工数量接近了10万人，但自动化技术的提升，已经减少了大量需要人工处理的工作岗位。
●汽车行业：传统的汽车制造商，如通用汽车（GM）和福特，在生产线的自动化过程中逐步减少了人工岗位。例如，自动化装配线和机器人替代了大量的流水线工人。据估算，自动化技术可能导致了汽车制造业约40%的工作岗位被替代。
影响的工作岗位数目：
根据一些研究，全球范围内由于自动化和人工智能技术的影响，估计未来10到20年内约有4亿到8亿的工作岗位可能会被取代，特别是在低技能的劳动密集型行业，如零售、制造业和仓储。
为什么大学生就业反而最困难：
大学生就业困难的原因有多个层面，其中技术进步只是其中的一个因素。技术替代了低技能工作，但高技能和知识型岗位要求更高的专业能力，而大部分大学生尚缺乏足够的工作经验和实际操作技能。此外，大学生的高失业率还受到以下因素的影响：
●劳动力市场饱和：大学生人数逐年增加，导致竞争更加激烈。
●技能与需求错配：许多大学生所学专业与市场需求之间存在差距，尤其是在技术和产业转型的背景下，部分专业毕业生的岗位需求减少。
2. 技术影响下的岗位数目与出口减少
关于技术发展对工作岗位的影响和出口的减少，以下是一个大致估算：
受影响岗位：技术发展和自动化的普及会对许多行业的劳动力需求产生影响，特别是服务业和制造业。以中国为例，预计在未来20年内，可能有约1亿的就业岗位受到影响，主要是在低技能工作岗位领域。（人数还是不少，不过预测的根据没有给出。）
出口减少：技术发展和全球化的影响会改变产业链结构，部分国家由于技术进步而减少了出口。具体到中国，自动化制造业可能使一些传统的劳动密集型出口行业受到影响，减少出口的百分比取决于具体行业的转型速度和技术进步，但根据一些经济模型，某些行业的出口量可能减少1-3%。
3. 房地产与金融危机的原因
房地产和金融行业的危机并非完全因为整顿或某一单一原因，而是由于多重因素的作用，主要包括：
●房地产行业：在许多国家，尤其是中国，房地产行业在过去十年过度依赖债务扩张和政府刺激政策。虽然整顿措施是导致危机爆发的触发因素，但房地产行业内部的过度杠杆化、低效投资、土地财政依赖等根本问题长期未能有效解决，导致了行业的危机。
受影响岗位：房地产行业涉及建筑、物业、销售、金融等多个领域。据估算，2023年中国房地产行业的调整和整顿导致了约300万人失业，甚至更多，特别是在建筑工人和房地产销售人员中。
●金融行业：金融行业的危机通常与过度杠杆、风险管理失败、监管松懈等因素有关。比如2008年全球金融危机，部分原因是金融产品复杂化和风险未被有效管理。当前金融市场的整顿，也与金融机构过度扩张和不良资产积累有关。
受影响岗位：金融危机通常会导致银行、保险、投资等行业的岗位流失。比如，在全球金融危机期间，金融行业裁员人数上百万。
关于金融知识的层面
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您提到“广义货币M2等概念不通的人还是少谈一点金融”，这有一定的道理。金融领域的很多概念，特别是货币政策、流动性、资产负债表等，确实需要有一定的基础才能理解。如果不具备相应的知识背景，讨论这些问题时可能会导致误解。因此，在讨论金融危机时，能够理解这些概念的人，确实能更好地抓住问题的核心。
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综上所述，技术进步确实对传统岗位造成了影响，但这也伴随着新职业和新领域的崛起，解决大学生就业难题仍需从教育改革、产业转型和就业市场适配等多方面综合考量。
另外关于通缩问题也问一下GPT：
根据近期的数据分析，中国确实存在通缩的现象，主要体现在 **生产者价格指数（PPI）** 和 **消费者价格指数（CPI）** 上。以下是具体的统计数据和相关背景分析。
### 1. **消费者价格指数（CPI）**
CPI是反映一国居民消费价格水平变动的主要指标。如果CPI增长为负，意味着物价普遍下降，表现为通缩现象。
#### 2023年与2024年初的CPI数据：
- **2023年7月**：中国CPI同比上涨 **0.2%**，处于较低的增速区间。
- **2023年8月**：CPI同比下降了 **0.3%**，这表明当月出现了通缩现象，即价格整体下降。
- **2023年9月**：CPI同比上涨 **0.0%**，接近于零增长，进一步反映出物价上涨的动力不足。
- **2023年10月**：CPI同比上涨 **0.1%**，仍处于较低水平。
从这些数据可以看出，2023年下半年中国CPI增速放缓，并且在部分月份出现了负增长，这符合通缩的特征。
### 2. **生产者价格指数（PPI）**
PPI反映的是生产领域的价格变动。如果PPI长期处于下降趋势，说明生产环节价格下行，可能会传导到消费领域，表现为通缩。
#### 2023年与2024年初的PPI数据：
- **2023年7月**：PPI同比下降 **4.4%**，这是一个显著的负增长，表明工业品价格大幅下滑。
- **2023年8月**：PPI同比下降 **3.0%**，较7月有所改善，但仍然处于下降态势。
- **2023年9月**：PPI同比下降 **2.5%**，依然维持负增长。
PPI的下降说明中国的工业品价格持续走低，这也反映了生产环节的通缩压力。
### 3. **房价下跌**
房地产价格的下跌也是通缩的一个表现。根据2023年及2024年初的房地产数据：
- **2023年上半年**，中国许多城市的房价继续下滑，尤其是在二线和三线城市。
- **2023年9月和10月**，全国70个大中城市中，超过半数的城市房价出现同比下跌，尤其是二手房市场。
房地产价格下跌加剧了通缩的压力，尤其是在一些城市，房价的下降影响到消费信心和家庭财富感知。
### 4. **影响因素**
- **需求不足**：需求持续疲软是通缩的主要原因之一。2023年中国的内需依然处于复苏阶段，消费品价格上涨乏力。
- **生产过剩**：部分产业（如制造业、钢铁、煤炭等）存在过剩产能，导致生产品价格难以上涨。
- **全球经济环境**：全球需求放缓、原材料价格下降等外部因素，也加剧了国内通缩压力。
### 5. **通缩的范围和深度**
从数据上看，中国并不是全面性的严重通缩，而是在某些领域（如消费品、工业品、房地产等）出现价格下行的情况。通缩的深度主要体现在生产环节（PPI）和部分消费品价格（CPI）的下降。
### 结论
从2023年及2024年初的数据来看，中国确实存在一定程度的通缩现象，尤其是在生产环节（PPI）和部分消费领域（CPI）表现出价格下降的趋势。不过，通缩的情况并不是普遍且严重的，主要是局部领域和短期的价格波动。通缩是否加剧以及持续的时间，还需根据未来的政策和经济环境来进一步观察。
看来通缩是存在的，但不严重，而且主要是工业品和房价的价格下降得多。
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“通缩和美国加息有关吗？”
通缩和美国加息的关系是一个复杂的经济问题。虽然美国加息直接影响的是全球资本流动和货币市场，但它也间接影响中国及其他经济体的通缩压力。我们可以从以下几个方面来分析两者的关联：
1. 美国加息的背景
美国加息是美联储（Federal Reserve）为了应对通货膨胀和经济过热而采取的货币紧缩政策。当美国加息时，通常会导致以下几种经济效应：
- 资金成本上升：加息会直接提高贷款利率，使得企业和消费者的借贷成本增加，导致消费和投资需求减少。
- 美元升值：加息通常会吸引全球投资者将资金投向美元资产，因为更高的利率意味着更高的回报。这将推动美元升值，而美元的升值则可能使得其他国家的货币贬值，进一步加大全球资本流动的压力。
- 全球资本流动：美国加息可能导致资本流出新兴市场，包括中国。投资者可能会将资金从中国等发展中国家撤回美国，寻找更高的回报。
2. 美国加息如何间接影响中国的通缩
美国加息通过以下几个渠道间接影响中国的通缩压力：
1) 资金成本与需求
- 中国的资金成本上升：美国加息会推高全球利率水平。中国为了保持人民币汇率稳定，可能需要提高国内利率，或者通过其他货币政策工具来应对资本外流。提高利率意味着中国企业的借贷成本增加，可能导致企业减少投资、生产和扩张计划，进而影响国内需求。需求的减弱可能加剧通缩压力，特别是在消费和制造业领域。
- 消费需求下降：由于资金成本的上升，消费者在大宗商品、房地产等领域的购置欲望可能减弱，这进一步压低物价水平。
2) 人民币汇率的波动
- 人民币贬值：美国加息通常会导致美元升值，而为了保持人民币汇率的稳定，中国可能需要动用外汇储备或提高利率，这可能导致人民币贬值。人民币贬值虽然在短期内可能会刺激出口（使得中国出口商品价格更具竞争力），但长期来看，人民币贬值的压力可能加剧进口物价上涨（尤其是能源、原材料等），这可能加重通货膨胀的压力，并使得国内经济面临更复杂的通货膨胀/通缩双重压力。
3) 外部需求疲软
- 全球经济放缓：美国加息可能导致全球经济增长放缓，尤其是那些对美国经济依赖较大的国家。全球需求减弱，会影响中国的出口，进一步加剧国内需求的疲软，从而加大通缩的风险。中国的制造业和出口导向型行业可能面临更大的压力，导致生产过剩，价格下跌。
4) 资本流动和资产泡沫
- 资本外流和资产市场调整：如果美国加息导致资本流出中国，可能会影响中国股市、房地产市场和其他资产市场的表现。资本外流可能带来人民币贬值压力，同时也可能打击中国资产价格，尤其是房地产市场。房地产市场的调整会影响消费信心，导致居民消费萎缩，从而加剧通缩。
5) 大宗商品价格波动
- 全球大宗商品价格下降：美国加息会使得美元升值，进而可能导致大宗商品价格下跌。例如，石油、金属等价格的下行会降低中国进口成本。然而，这也意味着中国出口的商品价格可能出现下滑，进而影响中国的生产者价格指数（PPI）和整体经济的通缩压力。
3. 中国的内因与美国加息的相互作用
美国加息影响中国的通缩压力，但中国自身的经济环境和政策应对也起着决定性作用：
- 中国经济的结构性问题：中国近年来的经济增速放缓，与其内部的结构性问题密切相关，如过剩产能、房地产市场疲软、消费需求不足等。这些因素与美国加息的影响相互作用，共同推动了通缩的风险。
【感觉GPT总要说这几句话，好像是定式了一样。美国人会不会在GPT里设定了许多政治正确以影响别国舆论或政策？有这个可能，目前存疑。】- 中国的货币政策：中国人民银行（央行）在面对美国加息的背景下，可能会采取宽松货币政策（如降息、降准、放松监管等），以支持经济增长和应对通缩压力。因此，美国加息对中国的通缩影响在一定程度上可能被中国的货币政策所缓解。
4. 总结
虽然美国加息本身并不会直接引发中国的通缩，但它通过影响全球资金流动、人民币汇率、外部需求等多个渠道，确实会加剧中国的通缩压力。加息会使得全球资金成本上升，需求减弱，并可能导致人民币贬值和资本外流，这些因素共同作用下可能加剧中国经济中的通缩风险。
然而，通缩的产生并非单一因素所决定，除了美国加息外，中国国内的结构性问题、消费低迷以及房地产市场的低迷等也是重要因素。美国加息可能是加剧中国通缩压力的外部因素之一，但不是唯一因素。
家园 这个AI比河里很多人专业多了 但AI其实就是综合网上的诸多言论，如果网络上大家都没有认识，AI也会没有认识。
例如谈到通缩的时候，它同时谈到了CPI（消费者价格指数）和PPI（生产者价格指数）
估计河里知道CPI和PPI的人都不多
而中国PPI持续负增长的时间是2012年到2016年，持续四十多个月负增长。
这点我也在河里也早就说过了，并且指出这是2011年以后央行再次连续20多次提准导致的严重后果。
再比如AI谈到挤出效应的时候，举的是昧国企业的案例，这要么说明国内对中国企业的案例研究得少，要么说明中国企业相关情况不明显。