主题：【注意】【文摘】AMD首将核心技术转让中国 -- 并非马甲
家园 对这个分析的质疑 我想质疑的是这样的思路：还没有把战术上的问题想清楚就上升到战略高度。我想有人会嘲笑我只注意末节，但是请注意，战略必须立足于战术才有意义，就好像不理解坦克集中使用的战术细节，就不可能制定闪电战的战略一样。
具体到这个问题，我对此分析有以下疑问：
1。为什么只有中国，只有并非半导体技术大国的中国需要有通用“芯片”？注意这里是强调“通用”，仅CPU而言，欧洲、日本都有很发达和独立的半导体工业，以及非常成熟的微处理器（CPU)技术，为什么他们在PC市场也选择了x86平台？该文针对中国的分析所依据的事实不存在吗？除了中国，别人就很甘心被美国控制吗？很简单：从其它工业角度来讲，不选择x86平台的成本比选择x86平台的成本要高很多。这是一个纯粹的技术问题，在现在已经大规模使用x86平台的时候，如果决定另起炉灶，就要把放弃x86的成本考虑清楚，才是踏实做事之道。可是这里光见指点天下，不见成本分析，说难听点，不过是过干瘾而已。
2。我想问一句：写这篇文章的，和看这篇文章的，谁是在linux平台下（不说非x86的机器下）浏览、编辑帖子的？恐怕100人里没有一个，10个人里只有一个曾经用过非wintel的东西吧。我虽然用过，写这个的时候还是intel+windows。为什么？linux下中文写作效率太低了，其他应用太少。同样的理由作用于你我的日常生活和工作中，你现在这样选择，别人也是根据同样的理由这样选择。
3。技术问题不是末节，国力竞争没有那么简单。
不论是出于商业目的、还是出于国防安全目的，美国人都有100个理由去搞跨“龙芯”为代表的中国通用“芯片”研发能力。不要把龙芯看得太重。现在龙芯的技术水平，如果定位成和intel\AMD直接竞争的CPU，那么前途一定渺茫。为什么敢这么说？因为从前Cyrix下场，transmeta甚至AMD的挣扎，都说明CPU市场的血腥。这里失败者的下场不仅仅是赚不到钱而已，而且是巨额投入打水漂的问题。美国人是有100个理由搞垮“龙芯”，但肯定不会依赖这样的小动作，小手段（注意：不是不会用，而是不依赖），因为那样远远不如提高自身的性能来的实在。要称霸或者要保命，首先是自己要立足现实，而不是盯着别人怎样怎样。龙芯要想做成有意义的微处理器，要给自己一个合适的市场定位，并踏踏实实地做好自己的产品占领市场，不切实际的期望，会毁掉襁褓中的婴儿。从技术和商业角度，甚至基于军事用途，短期内对龙芯不要抱太大期望。（如果有人不同意，请拿出数据来，不要喊口号，先行动起来，去买个基于龙芯的机子，或者装一个非windows的操作系统，至少不用explorer吧？
）能分析别人如何如何“毒辣”，没有用的。没有真功夫，能看穿别人的毒计又能怎样？还是一样跑不掉。中国半导体业缺的是干实事的人，不是“高瞻远瞩”的，一把一把的便宜战略分析家（你我都不过如此）。
举个形象点的例子比喻以下类似的问题：科研或综合国力的提升如同爬山，直线距离不是最近的。看看别人走过的道路，基本上跟着走，是落后者不得已而且是必须的选择。想别出心裁，是充分熟悉地形，并且知道自己和别人长短之处以后的事。在这方面，不要先天假设自己比别人聪明很多，而且一定有一条捷径。啥都不知道呢，光看别人不就是在悬崖上面，这么就直直往上爬，欲速则不达啊，这种教训还少么？想赶超，必须比别人更努力、更勤奋才行，不下苦功，光有“眼光”是不够的。
- 复 对这个分析的质疑
家园 我回答你的问题 1。为什么只有中国，只有并非半导体技术大国的中国需要有通用“芯片”？
我觉得是你的理解错误。中国并非单单需要通用“芯片”，要芯片的话，买去就行了。中国要的是通用芯片的研发能力和产业化的能力，而这正是龙芯的宝贵之处。
由于IT,及其相关产业是新兴产业，在这方面先发的美国具有巨大的竞争优势，这是为什么尽管日欧具有很强的技术能力，但由于在产业化方面却无法和美国抗衡，于是仍然使用美国的技术的最重要的原因。当然，这也包含着一些政治性的因素的影响，他们远没有我们的政治上的担忧。
光看到今日的成本而忽视了明天可能的天气是错误的。在今天的条件下，龙芯在产业化方面是无法和美国一决高下的，但明天呢？后天呢？这一高端产业目前的确仍然是一个快速进步的产业，但由于各种原因的限制，他很可能会出现一个技术成熟而技术提升相对缓慢的平台期，也可能出现先发者决策失误而导致的市场竞争的机会，这些就是后发者的机会，只要我们保有研发能力和产业化能力，当机会出现的时候就可以利用国家的扶持，建立有相应竞争力产业。
y10的悲剧正在于我们丢失了航空产业的研发能力，因此也丢失了航空产业。
2。我想问一句：写这篇文章的，和看这篇文章的，谁是在linux平台下（不说非x86的机器下）浏览、编辑帖子的？恐怕100人里没有一个，10个人里只有一个曾经用过非wintel的东西吧。我虽然用过，写这个的时候还是intel+windows。为什么？linux下中文写作效率太低了，其他应用太少。同样的理由作用于你我的日常生活和工作中，你现在这样选择，别人也是根据同样的理由这样选择。
回答仍是上面的，问题在于明天会如何。
3。技术问题不是末节，国力竞争没有那么简单。
从字面上来看我认同。但我觉得这不是个小手段。当你有研发能力的时候，利用技术合作等手段，造成一种"技术倾销"的效果，使得对手的研发团体难以得到有效的扶持而丧失研发能力。
当然龙芯也不是没有问题，最大的问题是产业化能力的问题，这大概是中国科研常见的缺点。
- 复 我回答你的问题
家园 我列举几个半导体业的事实，你再考虑一下自己的看法。 首先：现在是有龙芯的设计能力，制造是用引进的生产线生产，甚至是使用国外的生产线制造，而制造能力才是半导体业的关键。不知道你是否知道半导体业的摩尔定律：芯片规模和复杂程度18月翻一番。这个速度从70年代甚至更早开始，据大牛说至少能保持到2025年。你可以问自己一下，你会不会现在工作或生活中宁可用一台486？你愿意，你家人愿不愿意，你老板愿不愿意？注意，这是工艺制造技术改进的速度，不是设计CPU。我们有引进0.13um的制造技术，可半导体设备的生产甚至维护都掌握在别人手里，这叫做独立自主？有龙芯出来当然是一件好事，但像你说的，这只是证明我们有一支设计CPU的队伍，和你想象中的独立自主差了十万八千里。龙芯的事情我不多说，可这个事实没有一个半导体业的人敢否认。
别的工业不敢多说，高新技术行业的技术方向没有人能够完全把握，你看看IBM, intel, microsoft 的这些牛人、牛公司哪一个没有走错路的时候？没有别的法子，就是到处砸钱，听不到响就换一个方向。intel的摩尔总结出来一个发展规律，就已经是半导体业传奇的先知先觉，他老人家也只敢说一定有这个趋势，也不敢说xx就是半导体业的未来。intel是从做存储器起家的，改作cpu的时候一样是战战兢兢。TI还一直断言通用cpu一定会完蛋，将来是DSP的天下（我们手机的系统核心部件是DSP)，intel也不敢完全否定，它的一些设计思想就是对DSP的借鉴————我想，工业的发展都是如此，半导体业更极端一点。
我反对的是把半导体业等同于龙芯，把龙芯当大庆、大寨那样吹捧。半导体业需要扶持，但用立标兵树典型的办法，把技术问题政治化，是屡试不爽的把事情做砸的方式。这个和两弹一星不同，那个是军事目标，目的很明确，不用计成本，而且可以有经验借鉴。半导体业的发展极快，再牛的人一步踏错，就狗屁不是（sun 就是这样的例子）；其实狗屁不是也不要紧，认赌服输，只要能猜出客户想要什么，十八个月之后就是有一条好汉。（十八个月是胡说，实际情况是消费类市场几个月一代，小公司快一些，大公司大客户可能慢一些），看看高科技公司的潮起潮落就知道了。龙芯成则可喜，败亦无妨。只要看准市场，就一定会有好汉冒出来，不一定是CPU而已。要想半导体业起飞，第一当然要投钱；第二不要外行领导内行，要学会斤斤计较，睁大眼睛把帐算清楚，搞清楚为什么要这样做。
不客气地说，某些对龙芯的评论文章，政治上有多正确我不懂，技术上肯定可以打零分。就是因为有这样的领导和舆论，才让人中国的半导体业缺乏信心。
家园 我想你对我的观点理解有点问题。 在我的公式中，一个后起国家在像芯片这样的产业的发展需要走项目设立，研发团队组建，突破关键技术和建立技术整合能力，建立产业化平台，最终建立产业。（Y10也是一样）产业化是最终目的也同时是出发点。关于这个问题有好多话要讲，但先简单说这个框架。
龙芯甚至连产业化平台都算不上，喝庆功酒还早着呢，我们有很长的路需要走。但他代表着一种能力，独立研发突破关键技术的能力。这是我所看重的，因为这能力代表着一种机会，利用后发优势实现产业化的机会。
至于你所说的发展方向，这正是后发的优势所在，我们压根不应该期望在现有的和可期望的未来的条件下，能够在这一行业领先，但有独立的，有一定竞争能力的产业这是能够做到的。跟跑需要少交很多学费的。
只有有个我们独立的，具有核心技术的芯片产业，我们才能最大限度的将我们的上下游产业整合起来，才能取得最大的效益；也同时在自主制定产业政策的时候有更大的主动权，从而给国民经济带来最大的好处。
家园 可能我理解错了你的意思，可是你也没有明白我质疑的是什么 我现在不是做cpu方向的，开始没有看龙芯的定位是什么。实际上这里ragtime系列的分析专业的多。
实际上如同我原来怀疑的那样，龙芯面对的是嵌入式处理器市场，这方面还没有真正强硬的老大。这方面龙芯大有可为，也同意您的分析。
可是这篇文章是把龙芯和intel的x86系列相提并论，说什么未来的通用cpu, PC什么的，这就成了一篇技术上一钱不值，“学大寨”式的政治文章。
我始终针对地是这篇文章的令人厌恶的政治味道。仔细看您的观点，实际上我很同意队伍是关键因素。问题是队伍的形成是凭着技术核心，而不是忙着做政治秀的领导。队伍是靠能面对挑战、会选取市场战略位置来保证的，根源不能靠某领导的关怀。这样，如果某领导挂了，腐败了，队伍依然在。否则，不过是有一次的失望而已。
家园 说的实在啊。
- 复 对这个分析的质疑
家园 瞧您举的那两个国家 为什么只有中国，只有并非半导体技术大国的中国需要有通用“芯片”？注意这里是强调“通用”，仅CPU而言，欧洲、日本都有很发达和独立的半导体工业一个是美国的把兄弟，一个是美国的小兄弟，而与之作比的中国跟他放对几十年而且估计今后也少不了放对......您不觉得您这个“为什么”问得有些可笑吗？
家园 您饶了我吧，你给我举一个不用x86芯片的国家行不行？ 俄罗斯呢？
其实，最不用x86芯片的国家是-----美国。用apple 和其他系列的平台应该是最多，比例最高。
在这个问题上，请不要陷入美国是撒旦、中国是救世主之类的情结里。咱们底子还很薄，经不起一上来就准备打世界大战的假设。您开挖防空洞了没？没有就先别拿出一个准备跟美国佬决裂的决心来做事情。
在半导体行业，美国看中国更是一个潜在的市场和低端的合作伙伴，使坏的心是有的，但肯定不是赖以生存的方式。为什么这么说？intel 和 AMD打架, intel 坏主意可使了不少，结果呢？基本都是失败了。既然占领了制高点，不利用是傻子，可关键还是要往上爬。对于后面的追逐者，问题也不是念叨阴谋，关键是站稳自己的脚跟，把自己的一块做好。我反驳的那篇文章，满篇都是讲别人如何如何的阴谋，却可以看出不知道自己具体怎么做，这样的思路，搞政治还行，可技术不是这么搞法的。
家园 俄罗斯跟美国对抗近半个世纪用的是X86芯片？ 美国是不是撒旦，咱走着瞧。当然撒旦也不总是张牙舞爪的，真要那样老远就叫人提防着也就没那么可怕了。老话讲得好：害人之心不可有，防人之心不可无。
老话还有一句也讲得好：打得着就打，打不着就走。所谓真理放之四海皆准，老外也不不比中国人傻多少，他要拿不着你，跟你老老实实做买卖；他要拿得着你，现在说不定你还抽着大烟哪，而且分个特级一级二级，想怎么拿你就怎么拿你。抽着特级大烟了还可以在同胞面前拔份，多美啊
家园 得，看你的例子举的，俄罗斯是怎么被拖死的？ 何况军用产品和民用产品两码事。不是我刻薄，你说我抽极品大烟摆谱，你没抽“鸦片”怎么上的网，发的帖子？你如果用的不是x86的机子，不是用的windows, 我就向你道歉，以后您怎么骂我我都不还嘴。
慈禧太后当政那会儿，谁不知道抽大烟不对，列强在欺负咱们啊？可加强太后的领导，义和团不用洋货，解决问题了么？
阁下要吵，到副版去吵好了。混子兄把评论帖出来了，你可以去发表高见，我奉陪。
家园 俄罗斯现在倒是用上x86了，可他们的日子难道 就比用不上的时候过得更美？
再者说了，这是你举的例子。我这两个问题表明，你举的这个例子根本就说明不了问题。
道歉就不必了。我前面称呼阁下的时候总是用的“您”，前帖中自“他要拿不着你”始若干个“你”字并无特指，如果引起误会，那么我道歉。没有改本帖的习惯，特此澄清，改为“他要拿得着你，现在说不定咱还抽着大烟哪”您看如何？
顺便说一句，刚才那个帖是抽空在别人的机器上回的，用的还真不是windows。要不是工作需要，我早装linux了。龙芯将来要是争气，我干吗非得用x86啊？要叫您这么说，AMD早几年就该找块豆腐碰死，我们这些捧AMD臭脚的更是SB。别说龙芯了，我还盼着IBM的cell杀入阵营搅搅局呢。
至于吵架，就恕不奉陪了，我不是那一说骂街就精神抖擞的主。
家园 具体到龙芯，我觉得该文的理论分析完全不对。 对半导体业，我在前面有一点分析和想法。既然您不是用windows,我向您道歉，除此帖之外也不多嘴了。
要不是工作需要，我早装linux了。半导体业就是这样，下游厂商选用谁的技术是生死存亡的事情，不是说说就可以的。 AMD如果不是有自己的绝活，是活不下来的。老二都这么难过，曾经的老三就不用提了。龙芯想进入这个市场，算老几啊？不是不可以想想，但动手之前要把功夫练好。ibm的cell, 且不说前景，他自己的市场定位是花了一番功夫，不是现在就准备和intel硬撼的。