主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
家园 俺顺着林先生的问题想下去，写了这个贴子。 结论没说出来，其实就是精英民主或精英之间的平衡和制约。俺拿不准，这是不是林先生试图要解释的，一党之下的折中制度，并且未在中国历史上出现过的。
家园 才看一半，就看出这个林小筑真够反动的 先送花一朵，
再接着看。
家园 小筑兄看我这招如何 :-) 如果说画圆的目的仅仅是在孤立环境下不受时间金钱等制约的画出最好的圆，胖兄说的或许有理。但现实的世界却远远不是这样的。众人你争我抢扯皮拖延之下，大家是否一定等得起？画圆这个例子听上去似乎是大家太闲追求高层次，如果是煎饼呢，大家还愿意饿着肚皮争怎样摊饼最圆吗？又或许人们只是先要解决一个有无的问题，不管圆的也好方的也好，先来个圈，慢慢大家再来修正，局部擦擦画画，自会越来越圆。呵呵，这个就是车轱辘了--我的根本论点就是，以非民主的运作方式，并不能保证“先来个圈”。没有民意监督的政府，非常容易被一个或者几个利益集团所挟持，这样的政府如何能保证画出来的东西满足大多数人民的意愿？
质疑民主效率的朋友，往往把问题转换为如小筑兄提出来的“煎饼难题”。没有吃的会饿死，先摊个饼出来，管它是圆是方，先填肚子再说，这一点完全不错。但是你们忘了，要摊个煎饼，谁出面？谁出油？谁下手摊？最后摊好了，谁吃多少？历史已经给我们看了很多个没有民主的妥协机制下摊出来的煎饼，往往摊饼的人吃不到饼，终究还是饿死。
胖兄喜欢说"在足够长的时间内"，就好像有些经济学家喜欢说 "In the long-run ..."，不要政府干预（相当于经济专制），而是让个体基于自己的利益去博弈在"足够长的时间里"去"自动调节"（相当于经济民主）。但很多事情是等不起的，等不到那个"足够长的时间"；经济学的研究也表明，"自动调节"未必会自动发生。凯恩斯说，"In the long-run we are all dead'"。长期利益是由短期利益组成的，短期利益并非总是可以忽略，或为长期利益作牺牲的，和民主人士不主张个体为集体利益牺牲是同一个道理。有那么多事情真是等不起的吗？民主程序比起集权决策，当然效率较低，但是实际情况没有那么糟。民主国家的议会平时吵吵嚷嚷，到了关键时候，行动一点不慢，美国国会在珍珠港事变后马上就通过对日宣战，也没耽误什么事。而另一方面，集权决策可能很快，但是怎么能保证一定正确，更重要的是，怎么能保证一定代表大多数人的利益？这是为集权辩护的朋友们无法回避的一个问题。
世界上也不是只有一个国家，而是有很多个国家民族你追我赶。邻家是否会老老实实看着你们画圆？会不会在你们争论之时来故意出馊主意，或者怂恿分裂大家不要大圆了画他七八十个小圆，又或者他自己抢先画个圆出来"你们不要自己画了多浪费，要用只管到我家来，钱的事情咱俩谁跟谁还不是好商量"？在您说的这些情况下，才正看出民主政体的优越性。在非民主政体下，别人要捣乱太容易了，只要搞定画圆那个人就行了。我先画个圆，然后拿去给你们国家画圆的人，私下塞给他两支笔，“用我的圆吧，以后每年给你两支笔”--你能怎么样？在民主政体下，他要说服的人可要多得多了。而且民主政体下的言论自由保证了他能说，你也可以。不是说民主政体下就绝对不会有民意被误导的事情发生，但是可能性小得多--而且如果您回头看看历史，有趣的是，最有动机、最有能力、也最经常发生的误导民意往往正是本国政府--那个画圆的家伙--干的。
其实这些还不是主要的问题，因为画圆的事情完全操之在己，纸笔不会自己飞掉。但世界是动态发展的，世上的大多数事情，是过了这个村没了这个店。机遇没有抓住，让印度或者俄罗斯抓了去，那就再等一千年吧。不少人在做中国与印度的对比研究，好像一般都认为两国各有千秋，并没有必然的理由导致中国比印度强。将来做历史回顾的时候，或许人们会发现，中国就是在起步阶段争了一个先手，如此而已。印度一步落后，从此步步落后。在全球化的年代，"The winner takes all"。当然胖兄或许认为印度是"气宗"，"三十年后，剑宗弟子便不能望我项背"。不妨拭目以待。不过，如果从中印建国算起，可已经50年了啊；就算从 1980算起，30年也快到了，恕我看不出任何迹象2010中国会难望印度之项背。小筑兄不必太认真，我说的三十年，只是引用笑傲江湖里的原文的一部分，没有给出具体时间估计的意思。
下面小筑兄说的兄弟争雁和农夫救人的故事，都很有意思，不过，仍然是基于一个假设，就是“很多事是等不得的”。这个我前面已经用煎饼的例子解释过了。这里要指出的是，既得利益集团--特别是有知识精英支持的既得利益集团--往往喜欢用“来不及细说了，你听我的没错”这种话来“忽悠”大家，到底是不是真的“来不及了”，却往往大成疑问--起码，人数占大多数的弱势群体是很有权利也很有必要作此一问的。
呵呵，先递这半招。回来再接着说小筑兄的下半篇。
家园 先给小筑兄花上 您这一招独孤九剑变化精微，待我先运运气。。。
家园 有理，有例 任何现实最后一定是某种折中。花。
家园 我不赞成一切推倒重新来过，但如果政治体制改革不能和经济 体制改革同步，导致社会矛盾越来越尖锐的话，说句不吉利的话，清末和十月革命前的俄国殷鉴不远。
浙江画水，广东太古等等地方的动荡，使我对当前的政治体制实在不敢乐观。
家园 斗胆说两句 说实话，每次看到几位高手在对类似问题进行精彩辩论的时候，都让俺有种自卑感，什么时候俺也能有如此好的文笔啊
关于官员们的制约问题，我读过一篇官场小说《夹缝》，说的是一乡党委书记如何周旋于上司和老百姓之间的故事。由于‘立场’有问题，使尽浑身解数也没能保住位置。最后，他终于开窍了，明白屁股应该坐在哪边了，前程自然也就柳暗花明了。
当前官员们（暂不考虑最高层-BIG9
）的制约，主要来自于上司，还是老百姓，应该不难理解。家园 献花一朵！虽然我是个坚定的民主派 看来我要两面作战了 --- 不同意您的“民主对中国作用堪虑”的看法，也不同意魔
兄的“中国在‘强国争胜’与‘造福人民’之间只有选择后者才是正确”的观点。
家园 煮酒兄且慢 也不同意魔兄的“中国在‘强国争胜’与‘造福人民’之间只有选择后者才是正确”的观点。我的观点没有这么绝对。我并不觉得“强国”和“富民”是矛盾的。我所要提出的问题是，两者孰为根本？换言之，为什么要有国家和政府？是人民希望过好日子才有的，所以，脱离“造福人民”的“强国争胜”，意义何在？
家园 有谁认为自己是“专制独裁派”吗？：） 不过有的人喜欢的是“中式民主”，或曰“人民民主专政”
俺和您在一个战壕里：）
家园 举个手，我是“开明专制”派 我完全同意小筑兄的观点，在民主与专制的选择上，可以采用实用主义的做法，他山之石可以攻玉，但是不能把玉丢掉。
当然，现在讨论的对象是中国，那么现在中国的体制有什么优缺点呢？我以为：
优点：
1、决策成本低；
治国是一项专业工作，一个专家组或智囊团作出的决定肯定不会比大众的决策水平低，所以没有必要引入干扰因素，这方面的反例就是法国，欧宪公投失败。
2、政策推行有力；
所谓民主政体，无非是各个阶层的相互制衡，各自维护自身利益。中国得以靠现有体制迅速完成工业化，当然牺牲了农民的利益，但是却为中国的崛起打下坚实的基础。反例就是印度，要照顾所有人的利益，结果就是谁的利益也保证不了。
3、政策连续，目光长远；
民众的目光总是短浅的，只能看到自身眼前的利益，德国的福利制度谁都知道要改，可是谁改谁下台。
……
缺点：
权力不受监督、公民的基本权益容易受到侵害等等；
法治与言论自由应该比选举更能弥补现在的缺点，毕竟现在公民的纸面上的权力还是很充分的，法律上行政机构也是受监督的，关键是落实它们。开放言禁与司法体系的垂直领导或许是一味良药，即使不成功，也不会出大乱子。
民主并不是包治百病的药，什么问题一民主就解决了，看看中国旧民主主义革命的结果，上层建筑不适应于经济基础是要生大病的，而我以为，现在的社会与民国时期并没有什么本质区别。谁能保证民主的中国不会是下一个印度或菲律宾？
如果非民主不可，我还是认为煮酒兄的顺序要比较稳妥，国强才能保护民富，民富却不一定导致国强。
关键词(Tags): #开明专制，家园 “开明专制派”不能回避的问题 就是如何保证该“专制”一直是开明的，碰到一个不那么开明的怎么办？或者原先开明的现在不开明了怎么办？
1、决策成本低；治国是一项专业工作，一个专家组或智囊团作出的决定肯定不会比大众的决策水平低，所以没有必要引入干扰因素，这方面的反例就是法国，欧宪公投失败。
问题是，我们如何确保该专家组或智囊团所做的决定--尽管从技术上是高水平--一定是符合大众利益的？
2、政策推行有力；所谓民主政体，无非是各个阶层的相互制衡，各自维护自身利益。中国得以靠现有体制迅速完成工业化，当然牺牲了农民的利益，但是却为中国的崛起打下坚实的基础。反例就是印度，要照顾所有人的利益，结果就是谁的利益也保证不了。
被牺牲的岂止是农民的利益？按照小筑兄的问法，我也要问“开明专制派”一句：牺牲了这么多人的利益，一定能保证中国的崛起吗？万一牺牲了又没有崛起怎么办？万一崛起了以前牺牲利益的人享受不到成果怎么办？
家园 嘿嘿，我觉得最后很可能是殊途同归 法治与言论自由应该比选举更能弥补现在的缺点，毕竟现在公民的纸面上的权力还是很充分的，法律上行政机构也是受监督的，关键是落实它们。开放言禁与司法体系的垂直领导或许是一味良药，即使不成功，也不会出大乱子。这个我不敢说同意，当然更不会说反对。我想说的是，如果你开放了言论自由并且让司法体系独立出来以后，短时间内确实可以维持“非民主”的政体，可时间长了呢？时间一长，很可能全社会自上而下慢慢地会越来越觉得该 “改制” ---- 向所谓的民主制度趋近。所以我说最后很可能是殊途同归
为什么我这么说捏？还是因为，intuitively, 言论自由+司法独立 这个东东，与生俱来地就跟民主制度更搭对，配合起来比专制制度更优。
至少就目前而言，我不知道有几个专制制度下的言论自由和司法独立。新加坡算一个吗？还有谁？如果可供参考的样板数量太少，则其参考价值堪忧，更要命的是，新加坡一弹丸小邦而且又是个高度homogeneous的国家，即使它在这方面取得成功，也无法简单推出我们这样一个幅原辽阔、内部组成高度heterogeneous、内部矛盾极其复杂的大国也能成功。
最后，人类的智慧都是建立在前人成功和失败的基础之上的。治政智慧和对于政治制度方面的思考探索也应如此。放着许多成功的实例不用，非要自己探索一条全新的路，这个当中的风险...
不管怎么说，老兄这贴提出的思路我从未想到过，而且也看不出重大缺陷 (因为它是个全新的东西，其 upsides and downsides 都很难预判估量)，所以这个花是一定要上滴
家园 也花，专制下司法独立与言论自由的成功案例是少 但是民主制度下，失败的案例更多。
放着许多成功的实例不用，非要自己探索一条全新的路，这个当中的风险...成功的实例背后，是更多失败的实例。大家都把目光盯在欧美的身上，不要忘了，这个世界上的民主国家更多的是像菲律宾、印度、阿根廷这样的国家，仅仅从概率上说，如果中国现在就采用西式民主体制，成为菲律宾的概率不会比成为美国的概率低，甚至可能更高。
如果你开放了言论自由并且让司法体系独立出来以后，短时间内确实可以维持“非民主”的政体，可时间长了呢？时间一长，很可能全社会自上而下慢慢地会越来越觉得该 “改制” ---- 向所谓的民主制度趋近。所以我说最后很可能是殊途同归我佩服您用词的严谨，用了“很可能”，我不排除有向民主方向演进的可能，但同时也有其它的方向可以选择（也许帝制也说不定啊
，就像罗马的历史）。这个也是我同意小筑兄的地方，没有必要执着于民主还是专制，从我们的实际出发，也许我们会演进出一个全新的体制，叫民主也罢，专制也罢，合适我们的，就是最好的。等到了“很可能全社会自上而下慢慢地会越来越觉得该 “改制””的时候，水到渠成。不顾实际，刻意的追求民主，民国就是前车之鉴。所以我个人认为，在现在的基础上，法治+开放言禁的风险与成本比搭建一个新体制风险与成本要低得多。民主的理念是很好，但未必适合现在的中国。我以为，民主首先是一个文化，是一种思维方式，没有这个文化（经济）基础，硬要嫁接一个形式，肯定不会成功。看过很多民主派人士的方案，选举制、议会制、三权分立……，都没有超出民国的实践范围，凭什么让我相信，现在的民主改革不会失败？空喊民主比专制好没有意义，我想知道怎做才能达成民主。社会改革是一定要慎重，如果没有可行的手段，保证民主的中国不会成为又一个民国或下一个菲律宾，还是保持现有的体制更稳妥。
任何制度都有优点与缺点，关键是，对中国而言，优点带来的好处大还是缺点带来的风险高。
即使中国将来民主了，也肯定会是一个“有中国特色的民主制度”，像中国这么一个有深厚文化底蕴的世界大国，直接复制另一套文化体系的制度，并取得成功，我无法想象。中华民族应该有信心，也一定有能力，探索出一套适合自己的社会制度，不管它叫什么名字。
