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主题:【原创】【会惹祸么?】讨论的目的、方式及其他 -- 神游

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  • 家园 【原创】【会惹祸么?】讨论的目的、方式及其他

    俺的这篇小文确实是看到最近的论战有所感触,但俺根本就没看大部分帖子(不常来,来的时候帖子太多太长了,看着头晕,而且搞不清来龙去脉),因为对这些话题俺不感兴趣。所以这只是就一般讨论而言,不是针对最近的争论(有点儿此地无银?爱信不信吧)。不常在这里发言,要是惹祸了,俺那驴哥,你替俺顶住,俺颠了啊!

    俺这个人一向是感性思维大于理性思维,而且对过于理性的人总是有些敬畏多于喜爱―――没办法,谁让俺是一个标准的感情用事的人呢?所以下面就是瞎说,大家千万别跟俺较真啊,俺―――害――――皮啊!

    ――――――――――――――――――――――――――

    上网有一段时间了,看网上吵架也有一段时间了,就有了一些感慨。这感慨是啥呢?就是小品里的那句话:“这人和人差距咋恁大涅?”如果把“差距”改成“差别”,那就正好是俺想说的了。

    人的观点是从哪里来的?这个问题俺说不好。(人的正确认识是从哪里来的?是从天上掉下来的!。。。。。。吗?)但俺一厢情愿地认为,当成年人有兴趣讨论某一问题的时候,他/她肯定已经有一定的观点了。除非这是一个毫无主见只会随声附和的人(俺喜欢有自己观点的人远多于认为谁的观点都对的人),如果他轻易改变自己的观点,俺只能说他还没有就这一问题形成自己真正的观点。

    那么讨论的目的是什么呢?对俺而言,目的就是说出自己的观点,再听听别人的观点,如此而已。如果能找到同党,很好;如果不能,那也没什么。(花主席偷偷乐:“跟俺一样,党同伐异。”神游委屈地嘟囔:“谁跟你一样,俺是党同不罚异。”)

    所以,俺最怕的,就是有人要“说服”俺,或者说要“驳倒”俺的观点。这么说,并不是认为俺的观点一定“正确”―――俺对很多问题有“正确观点”很怀疑,而且对有“唯一正确”的观点更怀疑。很多时候,俺的观点有很多自相矛盾的地方,但这并不妨碍俺还是持这种观点(这有点儿象俺知道红烧肉不是健康食品,但这不妨碍俺对它的热爱。)。这么说,是因为俺觉得之所以俺有这个观点,是有“道理”的。这个“道理”,也许俺说不出来,或者说得漏洞百出,但这并不意味着这个“道理”不存在。俺不是哲学家,俺不能也没兴趣把一切都表述得天衣无缝。这也不是说俺的观点会一成不变,只是说如果俺已经有了某种观点,能让俺改变的恐怕不会是论战这么简单。而且,要命的是,你越说俺错,俺越觉得俺那个说不明白的“道理”或者干脆就是俺的直觉挺对的。

    也许就是这个原因决定了俺的讨论态度,那就是在俺认为自己确实明白了对方的意思时,讨论就可以停止了,只有俺认为俺没有真正弄懂对方在说什么的时候才会发问。对于对方,俺认为在讨论中,重要的是听对方“说了什么”,而不是“说错了什么”―――这可能是因为,俺太容易说“错”话了―――抓住对方“错”的地方或者“不合逻辑”的地方加以反驳太容易了。很多时候观点的不同甚至对立只是因为立场的不同,而不是逻辑的问题。所以俺看着很多论战都有种莫名其妙的感觉,对双方充满敬佩,因为俺实在不明白有什么可争的。争的目的是什么?说服别人吗?俺一点儿都不觉得啊,对方明明还在坚持自己的观点。证明对方的观点是“荒谬”的吗?俺也不觉得啊,因为俺觉得双方只是立场不同而已,没什么绝对的“对”、“错”。所以很多时候俺都很好奇,想知道双方是不是都认为自己证明了自己“正确”而对方“错误”,或者说自己“赢”了,或者“大多数人”同意自己,或者自己“说服”了对方。

    年纪越大,越变得固执和宽容(你看你看,又矛盾了不是)。固执在于坚持自己的观点,宽容在于不想说服别人。

    回到开头,就是俺觉得其实讨论的目的的微小不同,最后导致了方式、结果等等的巨大差异。所以呢,人类社会才会如此热闹。

    拉拉杂杂写了许多,全然没有逻辑,漏洞百出,不知所云,贻笑大方。(嘿嘿嘿,先替大家批判自己一下。

    最后引用一句已故花主席的话(啥?他还精神着呢?那改成“以后会故”):“有些问题根本就是用不着讨论的。”(啥?文献在哪儿?磕副官带跑了。)谢谢大家并诚请大家讲一下自己的讨论目的和方式。

    • 家园 花!
    • 家园 送花!弥补一下前两天不能送的遗憾!哈哈
    • 家园 嗯嗯,又一致了,花,花

      俺也是“年纪越大,越变得固执和宽容”

    • 家园 【文摘】浅谈---学问 by 乔治华盛顿

      这个学问也可以叫学识,这个东西很值得探讨,什么是学问呢,答案肯定不是什么学位了。学问就是真才实学,是个体拥有的基本上属于自己的真东西。这个说法肯定会有人反对,但是这些反对的人们也没有办法。第一个是拿我花老乔没有办法,谁让这些人遇上这么个混蛋呢,第二个就是这是一个很有理的说法,并且经过实践的证明。

      无论你去那里,只要是有人的地方就会有争论,并且有时还争论得很厉害。只要仔细的观察,争论的双方都会很有理。如果是争论一般性的事务,比如说是社会现象,历史问题,政治问题等,人们都可以认为争论的双方都很有道理,那么要靠什么来说明争论的双方那一个更正确呢?要是人们聪明,就不会去找那个道理,因为这里没有一个基本道理或者是规律,人们只是在其个体的逻辑思维方面进行比较,这就有学问了,这也就是为什么有的人就会得到大部分人的支持,而有些人就会得到少数人的支持,有点学问的人,在这时就要看看概率的问题了,一个团体的人数就决定了是否在统计学意义上的合情合理,就和这个美国大选一样。在统计上具有科学根据的数据应该是可信的了吧,其实也不然,要不你看看今年美国大选那个“出口”统计(Exit Poll)不是一塌糊涂吗。其实最终人是要看结果的,比如布什这次的连任就说明了问题,正式的选票才说明问题。但是没有很多的人们争论的事情都会有结果的,很多的问题人们只是承一时之快,其实人们也不想去看结果。但是人总是有自尊的,这个自尊不是学问,可以让大多数的人们感到你的论点比其他人的论点可以被接受,那才叫学问呢。

      但是,在人们争论一些非社会问题时,这就有真学问和假学问的区别了。比如争论科学,社会科学等一些人们总结出来的规律的学科上,就会有真的假的,正确的和不正确的区别了。当然,人们总结出来的规律也不一定全对,但是起码是一个基本的参照物。这就要看真学问还是假学问了。那什么是真学问,而什么真学问,什么又是假学问呢?实践是检验真理的唯一标准,光是上了点课,拿了个学位,那不是真学问,还是处于假学问的范畴。这就引出了海龟的例子,海龟,海龟,他之所以成为海带的原因就是太多的假学问了。没有实际工作经验,没有自己去尝尝那梨子的滋味,就不可能有真学问,要想回国发展,就一定要有真学问,要不你就会郁闷死。那么什么时候才会有真学问呢,一般说要有5年的实际的工作经验,但是还有一个前提,那就是你要用心,别一上班就不知道自己姓什么了。美国这个社会的专业范围太窄,学什么干什么,你要是不用心,你也就知道一个领域的一点点,无论你工作了几年。如果不郁闷,又想回国发大财,还是要静下心来,好好做点真学问。

      真学问的另一个范畴就是个体的成熟性,成熟这个东西很有意思。没有伯乐,你还是没有用,但是要是让伯乐看上你,你就是装也得装的特成熟。并且不成熟,你就不会知道自己在干什么,就没有什么目的性,没有目的性,你怎么成功。成熟就不能当愤青,一切激烈的人们都会招人不待见,尤其是在官僚机构里,成熟看自己,成熟看别人,你才会面对自己,面对别人。海龟们的不成熟性很明显,有个学位就不知道自己是干什么的了,表面唬唬人还可以,时间长了就不行了,国人聪明呀。

      真学问的在一个范畴就是对于你所处在的社会的适应能力,学问这个东西的区域性很强,文化性很强。最起码就是你得让别人知道你再说什么吧,这就需要结合你的真学问,并且运用你的真学问到一个不同文化和环境的空间里去。海龟们的问题就是在国外呆了几年,其实和国内已经有了距离,如何解决好这个距离的问题,才是如何体现你的真学问的根本。高科技这个东西,在一个环境是高科技,在另一个环境就是低科技了,但是你要运用你的真学问,就是低科技你也能做成高科技,或是吹成高科技,那就是真学问了。

      胡言乱语,都是和那个西门胡侃学的,还有那个燕人狂徒之流,对了还有那个温相,在这个方面,好像那个宁子裸体大兔子还不错,但是花老桥也不是一个有真学问的人,也可能错了。

      • 家园 一看就是花花手笔,因为

        文理不通

        嘿嘿嘿,不是说mm啊

      • 家园 作者不露面,没法讨论了。

        其实,在科学领域里讨论问题,也会有大量的不同观点的争论。有些观点和看法是无法用现有的检测手段直接验证的,有些甚至都无法找到间接手段。面对这样的困境,俺能接受的处理手段就是,各自表述后,回家把 HOMEWORK 做得再仔细一些。头疼的是,可能没经费了,或者办法想尽了,也没有新的 IDEA 了,但问题还在原地踏步。

        俺不信作者就没遇到过?

    • 家园 俺的认识

      网上论坛中常见的争论,我们常常发现,争论的双方彼此之间是很难说服对方的,即使一方理屈词穷。所以我认为争论的意义不在于驳倒谁或者被谁驳倒,只要参与的人越多且各说各的理,那么一些有争议的事物也就越容易还其原貌,这样看贴的人就会据此作出自己认为合理的判断,也就是在这个时候,某个观点才会有对与错的概念(仅对于该看客),在此之前,观点是中性的,我们反对的只是强迫他人接受自己的观点,或是谩骂、人身攻击等行为。

      • 家园 非常同意!送花!

        我认为网上的辩论,其实是给辩论者一个宣传自己思想的机会。辩论双方都很难说服对方,但是辩论者所举出的事实材料、辩论的态度、辩论的技巧,都将潜移默化的影响其他人。那些没有自己的看法的人,会在辩论中得出自己的看法,还有一些想法不成熟或动摇的人,也会使想法成熟、坚定或者改变看法,这样辩论者将找到志同道合者,最起码也能得认同,人是社会动物,对于认同这一点很是看重。如果找不到认同者,自己也会对自己的想法进行反思,坚定信念或者信念动摇。

        至于有的人在辩论中发生争吵、骂人,很多人都认为这一点是不好的,但我以为,这其实是辩论者主动使自己的可信度下降,一个明智的辩论者是不会采用这种办法的。假如网上有人骂我,我是不采用回骂的方式的,因为这根本没有任何的用处,只能把自己降低到和骂人者同一个水平。


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    • 家园 花游游一把
    • 家园 嗯,在网络上游了几年,从来没有见过谁说服或驳倒过谁

      看到只有不同的风度。

      神游这次花大精力写又长又好的原创,该送花一朵。

      题外话,怀疑老花仙换了马甲来光临过了。

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