淘客熙熙

主题:【文摘】论说“文革博物馆”问题 -- 清徽

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          • 家园 比这些话更狠的也有

            比如鲁迅,柏杨,李敖等人就说过不少。

            建设性的意见固然可贵,‘非建设性’的意见来点也没有问题吧,哪怕很不合事宜。

            • 家园 反对这种说法。鲁迅也不行。

              比这些话更狠的也有,比如鲁迅,柏杨,李敖等人就说过不少。

              ——反对这种说法。我以为把某人捧为永无错误的完人,句句都是至理名言的圣贤的时代已经过去了,错的就是错的,即使是伟人说的、做的。所以,不能因为某某大人物(正面的)也做过某事,就可以论证某事就是对的,或者说可以欣然接受忍的。不要说柏杨、李敖,就是鲁迅也一样,老实说,鲁迅的嘴有时本来就太恶毒,为人也是气量太狭、有隙必报,很是不可取。比如我们都读过的《拿来主义》,主旨立意本身极好,可其中却又掺着拿论敌入赘的经历(当时男人入赘是受到歧视的)进行夹枪夹棒的人身攻击——至少以我们现在的标准,这种做法很下乘,似乎就不必也向鲁迅学习了吧。

              • 家园 鲁迅确实为人刻薄,但也确实是思想大师

                鲁迅对中国历史的概括,一是“吃人”,一是中国的历史是“暂时做稳了奴隶”和“做奴隶而不得”的交替。

                上面那位的说法和他相比,小儿科而已

            • 家园 同意

              批评与牢骚是否具有“建设性”并不重要。重要的是要允许发牢骚,允许批评。能够提出一些“建设性”的东西固然不错,但是有这种能力的毕竟是少数人。不能因为我只会发牢骚而不会提“建设性”的东西,就不让我说话。

        • 家园 我本来对神五神六一点也不感兴趣

          觉得很遥远,不如把钱拿来给我们研究生发补助。后来发现其中有一名航天员是我家乡的人,才感到一些激动。

        • 家园 老实说,我也有点象胖兄那样心灰意冷了。

          本来写的一点字,删了,这种事情网上争个十年八年也没用,说到底“三军中夺旗易,夺匹夫志难。”

          胖兄等认为就是极右也比极左好得多,那就算如此好了,只是俺想问一句——是不是诸兄以为,只要极左不复归,您们就满意了?

          还是那句话,在可预见的将来,极左在中国复潮的可能性几乎是零(就象坐在家里被流星打中一样,概率再小也不代表为零),而极右掌权的可能性却是实实在在可能的,甚至现行的部分政策本身就带有影子。——当然,这个诸兄估计也不同意,不必争,算我胡说好了。

          我所希望的,只不过是以后诸兄之类的声音成为自由派的主流,而不是仅仅在批驳极左时才能听到,其它时候就只做沉默的大多数,中国基础仍然太薄,环境更是太劣,实在经不起再折腾了——即使是短短的几年,俄罗斯那样还有翻身的机会,中国不会有,至少一两百年不会再有。——既然诸兄自信温和自由派其实是能压住极右派的,俺当拭目以待。

          只希望不要,现在把“神舟飞船象根阴茎”只当成是调侃,到时以“有很多更重要的事”要做,一刀宫了。诸如此类。于是乎,终于成功的实现了象菲律宾之类的民主典范国家的看齐。

          • 家园 呵呵,老酒说得好,都是空对空

            清徽兄说得好,交换观点最重要,胜负没有意义。

            胖兄等认为就是极右也比极左好得多,那就算如此好了,只是俺想问一句——是不是诸兄以为,只要极左不复归,您们就满意了?

            那当然不是。我只是认为没有或很少言论自由的专制制度--我看我们还是在名词的理解上有分歧,所以我不说左右,而是明确的标签伺候--是最坏的情况,因为一旦出现这种情况,除非当政者自己改变,人民不再有任何机会对其进行纠正。除此之外的情况下,或偏左或偏右,我们当然不会都满意,但都还有回转调节的余地。

            还是那句话,在可预见的将来,极左在中国复潮的可能性几乎是零(就象坐在家里被流星打中一样,概率再小也不代表为零),而极右掌权的可能性却是实实在在可能的,甚至现行的部分政策本身就带有影子。——当然,这个诸兄估计也不同意,不必争,算我胡说好了。

            这个还是子矜等前面解释过的,而黑岛兄一直没有澄清的,您对于左右,特别是“极左”“极右”是如何定义和理解的。这个不是抠字眼,不先搞清楚,只能是各说各话。

            我所希望的,只不过是以后诸兄之类的声音成为自由派的主流,而不是仅仅在批驳极左时才能听到,其它时候就只做沉默的大多数,中国基础仍然太薄,环境更是太劣,实在经不起再折腾了——即使是短短的几年,俄罗斯那样还有翻身的机会,中国不会有,至少一两百年不会再有。——既然诸兄自信温和自由派其实是能压住极右派的,俺当拭目以待。

            我想我们都同意中国经不起再折腾了,但是,以黑岛兄之见,如何能尽量减小再被折腾的可能性呢?让“开明的”人才来“专业治国”吗?我一点意见没有,我只有一个问题--我们怎么知道这些“治国专才”不会再折腾呢,尽管也许他们自己不认为是在折腾?

            只希望不要,现在把“神舟飞船象根阴茎”只当成是调侃,到时以“有很多更重要的事”要做,一刀宫了。诸如此类。于是乎,终于成功的实现了象菲律宾之类的民主典范国家的看齐。

            呵呵,先说一句,我经常是非常sarcastic,但是我认为sarcasm的最高境界是“暗箭不伤人”,所以观点不论,象那种“调侃”实在品位不高。

            说到“一刀宫了”,我看黑岛兄也不能这么“诸如此类”地概括吧。除非“神舟”真的是“悠悠万物,唯此为大”,谁也难说将来不会有更重要的事情要做,所以恐怕还是得就事论事。实在,在这个上下文里,我关心的并不是神舟重不重要,而是我们要如何决定神舟是不是重要的,我看,搞明白后者,对于中国未来比前者要重要得多了。

            菲律宾当然不能算是民主典范国家,我也不太明白为什么大家一说向民主国家看齐就一定要向菲律宾看齐。

            • 家园 回兄等几位

              “这个还是子矜等前面解释过的,而黑岛兄一直没有澄清的,您对于左右,特别是“极左”“极右”是如何定义和理解的。这个不是抠字眼,不先搞清楚,只能是各说各话。”

              ——下精度的定义是个很麻烦,挑战度很高的问题,以俺大约摸的看来,就中国的历史惯性和现实语境来说,“极左”一般是指主张全面肯定和恢复整个毛时代的政策,政治上主张重新以原教旨的共产主义理论为标准,经济上希望重新全面国有或集体化,严格抑制私有经济,另外还有一个重要的特征——在历史问题评价上,对反右、文革等运动整体持正面意见。“极右”嘛,就是政治上主张尽速赶中共下台、全面引入西方制度(代表性话语“政治改革的条件,不是已经成熟了,而是已经烂熟了”),经济上主张彻底私有化,提倡“市场万能论”,将私有财产加以神圣化的同时贬损对现阶段国有、集体财产保护、支持的意义(当然这并不影响他们也猛批国有资产流失),要求国家完全退出经济干预,包括对国内产业的保护,另外也有一个重要特征——在各种问题上,逢美必挺、逢共必反,包括当中美发生国家间矛盾时。

              “在很多反民主人士的眼里,发达国家之所以发达,多是历史原因,殖民,战争财,等等,而与自由民主一点点关系也没有。一些发展中国家之所以落后,多是因为他们实行了民主制度,民主会带来贫穷,动乱和低效率。”

              ——这个至少不是俺这种“反民主人士”的看法,俺一向以为,欧美日之所以发达,当然有殖民主义的绝大功劳(包括对那些没有直接大规模殖民海外的欧洲国家),但当年首要动能却是大力发展、重视科学技术之故,而其后能极好的保存了胜利果实并进一步发展了优势,不象古代各强盛一时的帝国们那样陷入治乱盛衰循环(各国相对地位的升降不在此列),则不能不首推民主制度之功。而大批发展中国家之所以落后,从根本上说也不是其引入的西方政治制度的产物,俺只是以为,讫今为止的先例证明,将西方民主制度引入经济社会发展水平没有达到比较高的地区,对于解决贫穷以及由贫穷衍生的一系列其它社会问题,基本是失败的,根本达不到支持者期望的效果,包括很多人就津津乐道的所谓民主制度在制止腐败的优势。而相反,二战后少数几个成功的从后进国家晋入发达体的例子(当然,我们这里不计那些产油的酋长国),都是在一种“开明专制”下完成了关键的起飞,实现了成功的社会转型(从农业半农业式的传统社会转为工业化的市民社会),当然,这些例子中,除了二战前就有相当好基础的日本以外,都是中小型经济体,其国际环境又相对优越(冷战下其发展得到欧美的庇护、容忍甚至鼓励,为作为已方阵营的典型),很难说一定就可以成为中国的明天,但至少这是目前为止唯一成功的追赶道路。如果说,那是“撞大运”——撞碰上一个懂得合理控制和使用自己权力的“开明专制政府”的运气,那其概率似乎也不并不比后进国家在“民主制度”下选出一个有远见、有能力甚至仅仅是真正负责任的政府的概率小,如果不是更大的话。(顺便说一句,俺觉得上述这种似乎违背“理论”情况的出现,与二战后国家间交流、联系与互动由于技术的飞跃发展而空前密切很有关系。)

              至于之所以“一说向民主国家看齐就一定要向菲律宾看齐”,那时因为我们讨论这些问题时,其实都隐含有一个永远的中心词——“中国”(确切的说是中国大陆),以中国的国情(经济水平、人文素质、平均资源等),想来大家都会同意,与其说与美国英国等发达国家相近,不如说和菲律宾、印度等发展中国家相近,那么当我们假设中国以目前的情况,忽然跳到了“民主国家”的行列,想来向菲律宾看齐的可能性要比向美国看齐的可能性大得多吧。说实在的,菲律宾在发展中“民主国家”里,“范”是不一定“模范”,“典”却是很典型的。

              另外再说一句,调侃,特别是格调不高的调侃是有场合、看气氛的,大家如果是很亲密的朋友,或是一见如故、不拘小节的互相玩笑时倒也罢了,而并非如此,相反是在意见本来就相当对立的情况下,用“阴茎”这样的词汇比喻他人热爱的飞船,恐怕不能是一句“调侃”就能轻松的为之开脱的。我想河里诸兄,大概不会认为对不熟悉或正有争执的人说“问你妈好”,也仅仅是一句“调侃”(实际上,这句话的隐讳度还远在赤裸裸的“阴茎”之下吧)。倒不是紧追着这话不放,又不是我们河里任何一位朋友说的,只是说这种作为也仅仅是“品位不高”,不由不让俺佩服这实在是大度至极。不过,请问一句,兄等能对此等行径如此宽宏大量,而对极左言论必做立目金刚状,难道不是有点双重标准了吗?“关心的并不是神舟重不重要,而是我们要如何决定神舟是不是重要的,我看,搞明白后者,对于中国未来比前者要重要得多了”当然是,在政治上绝对正确,不过拿着这挡箭牌就可以证明批评者站在了绝对正确的位置上了吗?不过,我在请问,兄等以为在现有条件下,如何才算是通过正确的方法决定何事重要?或者说,只要仍在现有体制下,那么任何对国家作为或不作为的批评,不管多么偏激或扭曲剪裁事实,都可以打着“关心的并不是某某重不重要,而是我们要如何决定某某是不是重要的,搞明白后者,对于中国未来比前者要重要得多了”的旗号,获得无条件的赞赏或谅解?

              • 家园 横向比较已经太多了

                正反双方都可以找到一些支持自己观点的民主制度的例子。这里我就不找中国不能跟印度,菲律宾进行比较的理由了。我们不妨在进行横向比较的同时,进行一下纵向比较。反民主人士是不是同意我的这个观点:中国的民主建设与经济建设是不矛盾的。这几十年来,中国的经济水平越来越高,也正是政治制度越来越民主的阶段。尽管两者的步伐不一样。所以,也就存在一个我昨天回复神仙驴时所提的问题:是谁最先将两者对立起来的?

                • 家园 很高兴PU兄赞成进行纵向比较

                  “我们不妨在进行横向比较的同时,进行一下纵向比较。反民主人士是不是同意我的这个观点:中国的民主建设与经济建设是不矛盾的。这几十年来,中国的经济水平越来越高,也正是政治制度越来越民主的阶段。尽管两者的步伐不一样。所以,也就存在一个我昨天回复神仙驴时所提的问题:是谁最先将两者对立起来的?”

                  ——很高兴PU兄赞成进行纵向比较,事实上,俺这种“反民主人士”从来就赞同“中国的民主建设与经济建设是不矛盾的”,主要理由之一也正是二十年来中国的进步。如果PU兄一定要问“是谁最先将两者对立起来的”?恐怕要让PU兄惊讶,率先并至今坚持将这两者对立起来的,正是极右的“自由派”。

                  首先来看,这个问题是什么时候开始有意义的,或者说被提出来的?我想应该是在太宗朝以后,再以前的太祖朝,这种论点即使不是不被允许提出,也是被认为毫无意义的(当时自认唯我们才是真民主,所有各方面的形势也永远是一片大好)。——而观太宗朝以来国史:1979年,提出的“第五个现代化”,80年代中期,有《河殇》、“开除球籍”论;80年代末的事不用说了;90年代以来,坚决要求立即迅速“民主化”,声称不进行全面政治改革,经济改革必将失败(崩溃论)论最起劲的是哪些人,网上大家也都看得见吧。

                  • 家园 注意,注意

                    搞笑兄、PU兄等都请注意:

                    1。俺说过的是“在当下的中国,极右比极左更危险”——“‘左’式的文革是绝不可能复现于中国的,……相反,文革式‘运动’的危险正在当年的反方向——极左和极右其实仅一纸之隔……”,这与““当前的中国防右之需甚于防左”虽只有一字之差,恐怕意思大有不同吧。——除非几位兄以为,不赞成在短时间内迅速引入西式政治制度就是属于极左派,那自然没有话说,如果不然,似乎几位的靶子打歪了一些。

                    2。俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过?相反,俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行,大概主要的分歧就在于,很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展,进而对民主建设本身的巩固有负作用,而俺却认为是有的。

                    至于“群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF?右派们也就两张嘴皮?”

                    1。如果全面放开言论、结社(党)自由,俺不认为右派一定会获胜(也就是最多数的群众相信谁),问题是我并不认为左派执政,中国就会没事了。我的观点是中国在当前阶段经不起内部改朝换代的大震荡,不管最后得胜(在初期)属于是左派还是右派。当然,我认为最糟糕的是极右派得手(极左我认为没有机会,至少在可预见的将来,所以不计)。

                    2。俺为什么认为ZF必败?其实大家都知道答案:它连续执政的时间太长了,以至于大多数人们很自然的把历史及现实情况积累下来的各种包袱都归结于它的身上,所以不用别的,就是一个“腐败”的指责就足以让它在第一次完全自由选举惨败。——这也是它独揽大权五十多年的必然副产品,本身倒不值得为它太过抱屈。——至于为什么“群众容易受(民主速化论)的诱惑鼓动”?很简单,因为权利来自人民、又归自人民的根本原则已经是全世界除了少数几个君主专制国家以外的共识,包括国朝的宪法也是承认这一原则的。没有人可以说服大多数当代人在有条件后,再自愿把政治权力固定长期保留或移交给某一固定团体(注意,此团体不是政府本身),就说俺自己,别看这么叫着,到时说不让俺有自由投票权,俺大概第一个跳起来。

                    • 家园 既然同意民主建设与经济发展不矛盾

                      既然认同民主,我们就应该进而讨论如何实行民主,如果进行选举,什么时候可以进行怎么样的选举,需不需要三权分立,什么时候可以进行两党或者三党的竞争,以及如何在追求和实施民主的过程中防止西方民主国家的一些缺点和弱点,等等诸多民主议题。而不是再继续讨论民主与专制是一样的,开明专制比民主好,民主不适合中国,西方民主不适用于中国,中国现在的要防止民主过头,等等。

                      • 家园 PU兄,理由已经解释过了

                        俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过?相反,俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行,大概主要的分歧就在于,很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展,进而对民主建设本身的巩固有负作用,而俺却认为是有的。

                        • 家园 您不觉得您的结论的依据相互之间是矛盾的吗?

                          大家只当是聊天 花 9 [黑岛人] 2005-11-17 19:38:24

                          回几位仁兄,俺所说的“自由派”,从来都是打上了引号的,有时甚至用“柿油派”来代替,为何?因为他们根本不是真正的自由主义者,他们的自由主义最多只停留在口头上,停留在自己的小圈子中,之所以仍然用“自由派”这个代称,只不过他们自己多年的使用,已经近于成了一种习惯,在没有更普遍的其它称呼代替之前也只能先将就着用了。这就象我们现在对海外某些人仍然称他们为“民运分子”,难道还有多少人认同,那些人还能代表中国民主运动的正道?

                          您也承认主张极右的海运民运现在在国内如过街老鼠状

                          PU兄,理由已经解释过了 [黑岛人] 2005-11-25 20:53:41

                          俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过?相反,俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行,大概主要的分歧就在于,很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展,进而对民主建设本身的巩固有负作用,而俺却认为是有的。

                          这里您却又主观地看到了“很多人”认同民主万能、民主速化论,您不觉得矛盾吗?

                          • 家园 搞笑兄,这似乎没有什么不好理解的吧

                            海外“民运”与国内“自由派”观念、立场相近,关系千丝万缕,但毕竟并不是公开走在一起的一群人。

                            “广大不明真相的群众容易受一小撮坏分子的诱惑鼓动,因此需要先进分子把把关。”

                            ——所以说占住了“政治上正确”,在辩论时所向无敌。对您的责备(虽然给俺一个面子,后面加了个笑脸),俺无以作答 至少在目前已有的理论上,这点(不放开政治选择制度与全面尊重人的言论自由权的矛盾)确实是没有完美解决方案的,或者说只能是种微妙的不断变化的平衡,而没有一个明确的界限(事实上,它从长远看应该是不断放松)。某种程度上说,那确实就是搏运,可为之辩解的理由就是已经说过的——历史至少有这种搏运成功的先例,而企图一步完美解决问题的国家,都还在贫穷落后的坑挣扎着,中国想要最有可能的离开这个圈子,似乎更应该走已经有成功者的道路,哪怕那道路上荆棘遍布。

                            顺便说一句,以您在河里的发言,在下以为,您即使不赞成民主万能,但至少也是赞成民主速化的,大概没有错吧——“这里您却又主观地看到了“很多人”认同民主万能、民主速化论,您不觉得矛盾吗?”


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