主题：【文摘】论说“文革博物馆”问题 -- 清徽
家园 利害啊，这您都看出来了 顺便说一句，以您在河里的发言，在下以为，您即使不赞成民主万能，但至少也是赞成民主速化的]，大概没有错吧没准儿俺还是拿着美刀的网特呢，没见我在这里拼命把自己打扮成温和右派哈～
关于俺一向的观点，请移步
海外“民运”与国内“自由派”观念、立场相近，关系千丝万缕，但毕竟并不是公开走在一起的一群人。呵呵 ，合着这话怎么说都能圆啊，无语，只好拍照。
“广大不明真相的群众容易受一小撮坏分子的诱惑鼓动，因此需要先进分子把把关。”——所以说占住了“政治上正确”，在辩论时所向无敌。对您的责备（虽然给俺一个面子，后面加了个笑脸），俺无以作答F 至少在目前已有的理论上，这点（不放开政治选择制度与全面尊重人的言论自由权的矛盾）确实是没有完美解决方案的，或者说只能是种微妙的不断变化的平衡，而没有一个明确的界限（事实上，它从长远看应该是不断放松）。某种程度上说，那确实就是搏运，可为之辩解的理由就是已经说过的——历史至少有这种搏运成功的先例，而企图一步完美解决问题的国家，都还在贫穷落后的坑挣扎着，中国想要最有可能的离开这个圈子，似乎更应该走已经有成功者的道路，哪怕那道路上荆棘遍布。
俺比较愚钝，没看懂是什么逻辑。
还有这里我提出的问题烦请也回答一下吧。
俺再讨人嫌一下，这个帖子里我提问的“民主的定义”，以及您强调的法制和赞同孙中山的人治之间的矛盾，您到现在也没回答唉～
家园 只是问一下兄的看法，我还被丁林先生赞为“网评员”呢 “没准儿俺还是拿着美刀的网特呢，没见我在这里拼命把自己打扮成温和右派哈～”
——您不会不高兴了吧，只是问一下兄的看法（在现阶段民主化的速度问题上），因为说了这么多（包括看了您的那篇文章），在这个问题上，我仍然没弄明白您在这个问题上的具体观点。请允许我再问一次，否则很难继续讨论下去。您到底认为，在现阶段短期内，我国的民主化和言论自由应该做到哪一步，您才会觉得能够接受？
“呵呵 ，合着这话怎么说都能圆啊，无语，只好拍照。”
——刘晓波（箭头）王怡、刘军宁，您明白也好，不明白也好，举个例子证明俺不是诡辩，这个话题我没兴趣，到此为止。
“俺比较愚钝，没看懂是什么逻辑。”
——逻辑已经说过几次了，历史上没有一个经济相对还不发达的经济体引入西式现代政治制度后，成功的实现了向发达国家的晋级。相反，不管是欧美还是亚洲几个国家和地区，都是在“开明专制”下先完成了经济和社会水平的飞跃，然后再转型成为现代意义上的民主的。所以，尽管理论上“迅速自由民主”具有很大的道德和话语优势，但为了绝大多数中国人和我们的子孙的长远利益，不应该在短期内急于进行全面的政治转型。
“于您提到的具体事例上的秦晖的立场从温和右派转向极右，抱歉我没有见到，无法置评。假设确实有这么回事情，那么就有两个问题：1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人（或者说其后该人立场的转变）挂勾吗？ 2. 对于其他的曾和他同样主张过的人，是否也要因前者的不齿行径而加以一概的否定？”
——拜托，俺的意思是1或2吗？前后几段的讨论好象都是在围绕着“温和右派容易被极右派裹挟”，什么时候变成我对秦晖或温和右派的人品不齿了？这算不算是转移话题呢？
至于我原来的观点，请明白，我并不需要穷举所有右派，因为我并不是要证明温和右派一定会被极右派裹挟，我要证明的是现在国内比较有名的所谓温和右派（实际生活中，对于政治主流的判断都是以多数代表人物的倾向为准的吧），在遇到具体问题时，至少在公开口径上大多总会自动与极右的“自由”派保持一致。这种事，前两年待过关天或猫眼的人都知道，当然您一定会说那不代表右派的主流，不过，要是您能说出几个现在有点政治名气而又很少有这种风气的右派人物来，对俺才有说服力，俺是只知道一个——郭飞熊先生。
顺便说一句您那个贴子里谈到的吴思的《潜规则》，我对其甚不感冒，吴思虽然没有直接明说，但字里行间仅仅分析了“血酬原则”为中国元规则的“祸害”，谁读不出来他的意思本朝得国不正，所以才有如今的局面，解决之道就是推倒重来。可追根溯源，欧美当年难道不是枪杆子里出的政权（这就是所谓的“血酬原则”的真面目吧）？说白了，不过就是21世纪版的《河殇》罢了。
家园 黑岛兄莫怪哈～ 俺最近拍照上瘾了 咔- 嚓- 只是问一下兄的看法，我还被丁林先生赞为“网评员”呢 [黑岛人] 2005-11-27 01:10:15“没准儿俺还是拿着美刀的网特呢，没见我在这里拼命把自己打扮成温和右派哈～”
——您不会不高兴了吧，只是问一下兄的看法（在现阶段民主化的速度问题上），因为说了这么多（包括看了您的那篇文章），在这个问题上，我仍然没弄明白您在这个问题上的具体观点。请允许我再问一次，否则很难继续讨论下去。您到底认为，在现阶段短期内，我国的民主化和言论自由应该做到哪一步，您才会觉得能够接受？
“呵呵 ，合着这话怎么说都能圆啊，无语，只好拍照。”
——刘晓波（箭头）王怡、刘军宁，您明白也好，不明白也好，举个例子证明俺不是诡辩，这个话题我没兴趣，到此为止。
“俺比较愚钝，没看懂是什么逻辑。”
——逻辑已经说过几次了，历史上没有一个经济相对还不发达的经济体引入西式现代政治制度后，成功的实现了向发达国家的晋级。相反，不管是欧美还是亚洲几个国家和地区，都是在“开明专制”下先完成了经济和社会水平的飞跃，然后再转型成为现代意义上的民主的。所以，尽管理论上“迅速自由民主”具有很大的道德和话语优势，但为了绝大多数中国人和我们的子孙的长远利益，不应该在短期内急于进行全面的政治转型。[cｃｈerｅ.net 西西河 黑岛人]
“于您提到的具体事例上的秦晖的立场从温和右派转向极右，抱歉我没有见到，无法置评。假设确实有这么回事情，那么就有两个问题：1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人（或者说其后该人立场的转变）挂勾吗？ 2. 对于其他的曾和他同样主张过的人，是否也要因前者的不齿行径而加以一概的否定？”
——拜托，俺的意思是1或2吗？前后几段的讨论好象都是在围绕着“温和右派容易被极右派裹挟”，什么时候变成我对秦晖或温和右派的人品不齿了？这算不算是转移话题呢？
至于我原来的观点，请明白，我并不需要穷举所有右派，因为我并不是要证明温和右派一定会被极右派裹挟，我要证明的是现在国内比较有名的所谓温和右派（实际生活中，对于政治主流的判断都是以多数代表人物的倾向为准的吧），在遇到具体问题时，至少在公开口径上大多总会自动与极右的“自由”派保持一致。这种事，前两年待过关天或猫眼的人都知道，当然您一定会说那不代表右派的主流，不过，要是您能说出几个现在有点政治名气而又很少有这种风气的右派人物来，对俺才有说服力，俺是只知道一个——郭飞熊先生。[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 黑岛人]
顺便说一句您那个贴子里谈到的吴思的《潜规则》，我对其甚不感冒，吴思虽然没有直接明说，但字里行间仅仅分析了“血酬原则”为中国元规则的“祸害”，谁读不出来他的意思本朝得国不正，所以才有如今的局面，解决之道就是推倒重来。可追根溯源，欧美当年难道不是枪杆子里出的政权（这就是所谓的“血酬原则”的真面目吧）？说白了，不过就是21世纪版的《河殇》罢了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
- 复 注意，注意
家园 回复一下 1。俺说过的是“在当下的中国，极右比极左更危险”——“‘左’式的文革是绝不可能复现于中国的，……相反，文革式‘运动’的危险正在当年的反方向——极左和极右其实仅一纸之隔……”，这与““当前的中国防右之需甚于防左”虽只有一字之差，恐怕意思大有不同吧。——除非几位兄以为，不赞成在短时间内迅速引入西式政治制度就是属于极左派，那自然没有话说，如果不然，似乎几位的靶子打歪了一些。2。俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过？相反，俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行，大概主要的分歧就在于，很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展，进而对民主建设本身的巩固有负作用，而俺却认为是有的。
呵呵，黑岛兄前面的帖子里大量的篇幅给人的印象就是当今的中国极右有更大的话语权的可能，如果往右转的话。可能我的理解有误，那就引用一下老兄所言吧。
为什么我说“左”现在倒并不真正可怕，可怕的是“右”呢？因为前次全国上下遇到的极大危害是“左”造成的，至少这两三代人里对老“左”的一套是有免疫力的，也许有很多人想念原来时代的工作稳定、社会治安以及生活水平的平等，但恐怕没有多少人为此乐于放弃现在已有的生活水平及言行自由。更不用说在意识形态上，平心静气的说，共产主义甚至社会主义理论已经遭到了巨创，其号召、动员大众的能力已经下降到了历史的低点，没有广泛的思想基础，何来真正的社会运动？“三个代表”沦为又一场老式的官方单方面宣传不就是最好的例子。然而，“右”的东西和人物却在近好几十年里没有全面施展过，现在又抢先利用了“民主”、“自由”之类的口号作大旗，再加上搬来西方另一套完整的理论体系，以及西方发达国家的所谓经验，其短时间内就可建立“地上天国”的许诺，不仔细了解，是很能迷惑普通人的。我得承认，如果不是前苏联在前头跌得那么惨，我当年就不太可能清醒过来。现在客观的说，即使最近左派的声音比从前响了一些，但无论是在网上，还是在传统媒体上，与极右的“自由”派和其有着千丝万缕联系的“新自由主义”学者（在我国，一般是指经济及社会人文领域内）的力量相比，还差得不可以道理计。在思想理论的完整、自洽及打动人心的能力上，更不是搬来了西方几百年积累下来的整套理论的右翼的对手。
而我认为您的观点就是垮大了向右转后极右主政的可能性，就如魔胖兄前面提到的“我们连门还没进呢，难道就担心要在床沿上磕死？”，我们真正面临的极右威胁更大的可能是维持现状所带来的极左转向极右的一步之遥，而不是右派们主张的往右转。
目前什么是中国最大的经济现象？我认为就是"私有化"。对此网上早已直
言无忌，也有一些报刊胆子比较大，敢于直呼"私有化进程"。现实中的大多数
媒体要遮掩一些，换个说法，什么"改制"、"转制"、"股份化"、"鼓励私
有成分"。其实都是一个意思。
我不谈怎样"阻止"私有化。长期极左造成权力不受制约，同样这种权力
"市场化"、权贵"资本化"，国民也已无力量制约。利益与不受制约的权力促
成极左到极右的转变而无可阻挡。
－－摘录自《秦晖：极左、左派、右派、极右的区分与现状- -》
至于“群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF？右派们也就两张嘴皮？”1。如果全面放开言论、结社（党）自由，俺不认为右派一定会获胜（也就是最多数的群众相信谁），问题是我并不认为左派执政，中国就会没事了。我的观点是中国在当前阶段经不起内部改朝换代的大震荡，不管最后得胜（在初期）属于是左派还是右派。当然，我认为最糟糕的是极右派得手（极左我认为没有机会，至少在可预见的将来，所以不计）。
2。俺为什么认为ZF必败？其实大家都知道答案：它连续执政的时间太长了，以至于大多数人们很自然的把历史及现实情况积累下来的各种包袱都归结于它的身上，所以不用别的，就是一个“腐败”的指责就足以让它在第一次完全自由选举惨败。——这也是它独揽大权五十多年的必然副产品，本身倒不值得为它太过抱屈。——至于为什么“群众容易受（民主速化论）的诱惑鼓动”？很简单，因为权利来自人民、又归自人民的根本原则已经是全世界除了少数几个君主专制国家以外的共识，包括国朝的宪法也是承认这一原则的。没有人可以说服大多数当代人在有条件后，再自愿把政治权力固定长期保留或移交给某一固定团体（注意，此团体不是政府本身），就说俺自己，别看这么叫着，到时说不让俺有自由投票权，俺大概第一个跳起来。
何以见得ZF必败？谁都知道极左或极右的主张都是最糟糕的，但是，民主化要注意避免权利真空、避免诱发社会固有的矛盾、民主化改革要循序渐进等等的具体措施不正是右派们主张的么？而您却偏偏得出往右转后就很可能是极右当道的结论。
打个不太恰当的比方，好比把小孩放出门自由活动（往右转），有的小孩特别顽皮很容易导致意外事故（极右），而大多数的小孩不那么顽皮因此意外事故要少得多（温和右派），难道我们就能得出结论：把小孩放出门自由活动很容易导致意外事故？对小孩这个群体而言。
换句话说，我认为您更多地看到了特别顽皮的那一拨小孩而忽略了占大多数的不那么顽皮的小孩，以致于得出了跟我们不一样的结论。
btw, 俺滴原话，“群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF？右派们也就两张嘴皮哈～”，意思有点不一样唉
- 复 回复一下
家园 对您的疑问，正好可以拿您经常引用话的秦晖的情况为例 看得出来，您比较欣赏秦晖，此君就其个人观点来说，也应该是属于比较温和的右翼。可您知道吗，我上面曾经说过的，温和右派很容易在极右派祭起“自由万岁”“民主到底”的法宝后，改变在具体事件上的立场，而被极右派裹挟。来源之一就是他的表现给我留下的印象。
在温和右派表现出能够在重大问题上抵抗住极右派原教旨意识形态的进攻，而不是无原则的妥协之前，我是很难放心。
家园 呵呵，所以说嘛，还是那句话 广大不明真相的群众容易受一小撮坏分子的诱惑鼓动，因此需要先进分子把把关。
对您的疑问，正好可以拿您经常引用话的秦晖的情况为例 [黑岛人] 2005-11-25 21:03:12看得出来，您比较欣赏秦晖，此君就其个人观点来说，也应该是属于比较温和的右翼。可您知道吗，我上面曾经说过的，温和右派很容易在极右派祭起“自由万岁”“民主到底”的法宝后，改变在具体事件上的立场，而被极右派裹挟。来源之一就是他的表现给我留下的印象。
在温和右派表现出能够在重大问题上抵抗住极右派原教旨意识形态的进攻，而不是无原则的妥协之前，我是很难放心。
至于您提到的具体事例上的秦晖的立场从温和右派转向极右，抱歉我没有见到，无法置评。假设确实有这么回事情，那么就有两个问题：1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人（或者说其后该人立场的转变）挂勾吗？ 2. 对于其他的曾和他同样主张过的人，是否也要因前者的不齿行径而加以一概的否定？
比如抗战前的汪精卫主战，而后来却做了汉奸，那。。按照您的逻辑，我们也要去担心：凡当时其他的和他一样主战的人也很可能会去投敌？（姑且先不论抗战前的主战主张是否一定是合理的。）
我不否认您所担心的事发生的可能性，这个世上任何事情都有发生的可能性，甚至连美国这么成熟的民主体制理论上都还有希特勒再世的可能（假设选民的大多数都是笨蛋的情况下），但概率呢？在您的论述中并没有足够的证据能证明，您所担心的事的概率很大。
家园 回复 对于激进右派的观点，左派不一定非要以激进左派的观点来进行辩论嘛。退一步来说，现在多的是象我这样的温和右派啊
。再退一步来说，你例举的这些观点，都没有将民主建设与经济发展截然对立的啊？相反，他们是在强调民主建设与经济发展应该同时进行，它们是相辅相成的。如果有民主派认为，经济发展会导致民主制度的衰退，会导致专制，那才叫“将两者对立起来”
家园 事实上主张民主的大多是尽量纵向比较哈～ 90年代以来，坚决要求立即迅速“民主化”，声称不进行全面政治改革，经济改革必将失败（崩溃论）论最起劲的是哪些人，网上大家也都看得见吧。主张民主化是不假，但同时也很注意尽量自己跟自己的纵向比较而不是跟西方发达民主国家的横向比较，在具体措施上大多都很在意防止权利真空、防止民主化诱发原有的社会矛盾，以及循序渐进的民主化改革等等，真正如你说的这样想的只怕是海外民运哈～ 极端的主张哪儿会没有？难道就能代表主流？我只是认为“当前的中国防右之需甚于防左”的说法高估了极端主张在国内的生命力，跟当年晚清因“祖制不可变”而惊呼“变则乱国”说法没多大区别。
真正的危害在于现在连公开讨论如何民主化解决社会矛盾的机会都没有（而只是一味的捂盖子），又何来让大众真正认识到民主速化论带来的危害，而这，就是“防右之需甚于防左”能够解决得了的？这样的观点，无非是担心往右靠了之后（比如第一步的言论自由）广大不明真相的群众容易受一小撮坏分子的诱惑鼓动，因此需要先进分子把把关。
但群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF呢？右派们也就两张嘴皮哈～这二十年多来的进步是不假，但随着社会矛盾的加重，今天ZF之信用跟二十多年前比较如何？上世纪七、八十年代拉美地区也有过持续的经济大发展，然而社会的不公平指数也是大幅上升，最后的结果呢？
“不进行全面政治改革，经济改革必将失败（崩溃论）”，这句话即便说重了，我看也没什么太大问题。本人比较信奉历史的经验主义，我实在是看不出现在的改革在本质上跟中国历史上的那些在原有体制框架内的修修补补（如明中兴之张居正变法、晚清之洋务运动）有多大不同，换句话说，我认为现在的中国仍未脱离所谓的循环论。
- 复 回兄等几位
家园 黑岛兄的定义是个很好的出发点 下精度的定义是个很麻烦，挑战度很高的问题，以俺大约摸的看来，就中国的历史惯性和现实语境来说，“极左”一般是指主张全面肯定和恢复整个毛时代的政策，政治上主张重新以原教旨的共产主义理论为标准，经济上希望重新全面国有或集体化，严格抑制私有经济，另外还有一个重要的特征——在历史问题评价上，对反右、文革等运动整体持正面意见。“极右”嘛，就是政治上主张尽速赶中共下台、全面引入西方制度（代表性话语“政治改革的条件，不是已经成熟了，而是已经烂熟了”），经济上主张彻底私有化，提倡“市场万能论”，将私有财产加以神圣化的同时贬损对现阶段国有、集体财产保护、支持的意义（当然这并不影响他们也猛批国有资产流失），要求国家完全退出经济干预，包括对国内产业的保护，另外也有一个重要特征——在各种问题上，逢美必挺、逢共必反，包括当中美发生国家间矛盾时。我肯定不同的人会有不同的理解和定义，但是就我们讨论的上下文，我觉得黑岛兄的描述可以作为一个很好的起点。这和我想象当中老兄会给出的定义也差不多，所以我的观点也没有什么改变：按照老兄说的，就算“极右”派当道，既然他们“全面引入西方制度”，那么其他“坐标”上的观点，应该也是有表达的权利，而且影响平衡政府的政策--实际上，在“全面西方制度”下，我不认为您所说的“极右”派有当道的可能，因为他们所持的完全自由市场政策必然导致低或无社会福利，这是除了富人阶层外的大多数人口都无法接受的政策。另一方面，如果“极左”派象您说的“全面肯定和恢复整个毛时代的政策”，那么您能想象他们会允许持不同观点的人说话吗--包括您本人在内？我之所以认为在中国防左仍然比防右重要，原因仍然在此。
俺只是以为，讫今为止的先例证明，将西方民主制度引入经济社会发展水平没有达到比较高的地区，对于解决贫穷以及由贫穷衍生的一系列其它社会问题，基本是失败的，根本达不到支持者期望的效果，包括很多人就津津乐道的所谓民主制度在制止腐败的优势。那要看“期望的效果”是什么。在历来对民主的各种质疑中，很老的一条就是“民主就能根治腐败么？”，然后用对这个问题的回答“不能”来否定“民主对于制止腐败有优势”这个弱得多但却更有实际意义的命题。对于后者的证明要通过民主制度和其他制度的比较。历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰，即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主而能够压制腐败现象，没有制度性保证的情况下最终结果是一样的。
而相反，二战后少数几个成功的从后进国家晋入发达体的例子（当然，我们这里不计那些产油的酋长国），都是在一种“开明专制”下完成了关键的起飞，实现了成功的社会转型（从农业半农业式的传统社会转为工业化的市民社会），当然，这些例子中，除了二战前就有相当好基础的日本以外，都是中小型经济体，其国际环境又相对优越（冷战下其发展得到欧美的庇护、容忍甚至鼓励，为作为已方阵营的典型），很难说一定就可以成为中国的明天，但至少这是目前为止唯一成功的追赶道路。如果说，那是“撞大运”——撞碰上一个懂得合理控制和使用自己权力的“开明专制政府”的运气，那其概率似乎也不并不比后进国家在“民主制度”下选出一个有远见、有能力甚至仅仅是真正负责任的政府的概率小，如果不是更大的话。（顺便说一句，俺觉得上述这种似乎违背“理论”情况的出现，与二战后国家间交流、联系与互动由于技术的飞跃发展而空前密切很有关系。）问题就在于如何保持？您自己在这一段的开头就说了“能极好的保存了胜利果实并进一步发展了优势。。。则不能不首推民主制度之功”。区别在于，对于某一次政府的选择，大家也许都是撞大运（实际上，我还是认为民主制度下的言论自由对于提高选择的正确性大有好处），但是很多次选择下来就不一样了。这个“统计优势”前一段时间河里已经掐过了（肯定也不是第一次），老兄如有兴趣可以翻翻月初的帖子。
我想河里诸兄，大概不会认为对不熟悉或正有争执的人说“问你妈好”，也仅仅是一句“调侃”（实际上，这句话的隐讳度还远在赤裸裸的“阴茎”之下吧）。倒不是紧追着这话不放，又不是我们河里任何一位朋友说的，只是说这种作为也仅仅是“品位不高”，不由不让俺佩服这实在是大度至极。那您让我说什么啊，总不能对骂吧？
不过，请问一句，兄等能对此等行径如此宽宏大量，而对极左言论必做立目金刚状，难道不是有点双重标准了吗？那不是双重标准，那是因为两者的恶劣程度不同。骂神舟的人无非是给我心里添个堵，他们就算当道，也就是把我关心的一项航天计划给“宫了”，而且我还有机会参与拥护神舟的人给扳回来。极左派的言论，比如“知识分子就应该上山下乡去干校接受改造”之类，一旦成为现实，可能威胁到我和大多数中国知识分子的人身安全。这何能同日而语？
“关心的并不是神舟重不重要，而是我们要如何决定神舟是不是重要的，我看，搞明白后者，对于中国未来比前者要重要得多了”当然是，在政治上绝对正确，不过拿着这挡箭牌就可以证明批评者站在了绝对正确的位置上了吗？不过，我在请问，兄等以为在现有条件下，如何才算是通过正确的方法决定何事重要？或者说，只要仍在现有体制下，那么任何对国家作为或不作为的批评，不管多么偏激或扭曲剪裁事实，都可以打着“关心的并不是某某重不重要，而是我们要如何决定某某是不是重要的，搞明白后者，对于中国未来比前者要重要得多了”的旗号，获得无条件的赞赏或谅解？不是很理解老兄这些反问的逻辑。我说那段话的意思不是替辱骂神舟的人辩护，更不是试图把他们的辱骂本身解释为是为了达到什么比神舟更重要的目的。再说，我说“A比B重要”，不等于说“B不重要”，对不对？
另外，坦率地说，您这些反问背后的论证方式不那么令人佩服，因为它们是把对手的观点极端化成非常容易的靶子再打。对于有“绝对”、“任何”、“不管多么”、“无条件”这样的反问，没有个打不中的靶子，但是和我们原来的观点就相去甚远了。
家园 那么请问，俄罗斯的极端自由派是如何上台当道的？ “按照老兄说的，就算“极右”派当道，既然他们“全面引入西方制度”，那么其他“坐标”上的观点，应该也是有表达的权利，而且影响平衡政府的政策--实际上，在“全面西方制度”下，我不认为您所说的“极右”派有当道的可能，因为他们所持的完全自由市场政策必然导致低或无社会福利，这是除了富人阶层外的大多数人口都无法接受的政策。另一方面，如果“极左”派象您说的“全面肯定和恢复整个毛时代的政策”，那么您能想象他们会允许持不同观点的人说话吗--包括您本人在内？我之所以认为在中国防左仍然比防右重要，原因仍然在此。”
——那么请问，俄罗斯的极端自由派是如何上台当道的？他们不是大大降低了原有的社会福利，大大降抵了人民的生活水平，而这一切很多即使在经济大衰退的情况下仍然可以做得更好许多，只要他们稍微不非意识形态化或是有点良心——比如不要在声称国库没钱支付法定养老金的同时，以63万美元卖掉了全国最大食品公司之一的布尔什维克饼干公司，类似情况的公司波兰卖了8000万美元。——然而，且不说八一九事件后的突变，就是数年后，1996年当时仍然代表极端自由派政治势力的叶利钦照样连任总统，虽然他在连任前一年的支持率长期徘徊在10%上下（记得大概是，反正极低），但在得到寡头上亿美元的竞选经费支持后，凭借强大的媒体优势和高明的政治手腕（成功与排名第三的对手结盟），他们仍然胜利了。不管您承不承认，现代媒体的力量足以至少在一段时期内左右整个社会的主流思想（当然，中宣部手下的那批党八股机构没这个本事），而媒体的影响力大小如今很大程度上取决于背后的资本实力，不是只要唱”人人都有平等发言“的高调就是改变现实的。虽然由于前苏联的先例在前，中国重蹈复辙的可能性要小了许多，但不是说完全没有了。
相反，请问极左派却如何重新执政？党内复潮？党内的法统早就是太宗一脉，理论更是修改得面目全非，就算是太祖复生，面对整体都是现行体制、制度既得利益者的官僚集团，也是徒呼奈何，更何论他人。民众运动？更是玩笑，请问百中可有一人，愿意称文革、反右的好吗？至于外来势力支持？火星人吗？
您虑的更多是理论上最坏的结果，而在下虑的更多则是发生的可能性，这就是俺之所以以为在当下，防极右或比防极左更重要（温和的左、右其实都不必太害怕）。
“那要看“期望的效果”是什么。在历来对民主的各种质疑中，很老的一条就是“民主就能根治腐败么？”，然后用对这个问题的回答“不能”来否定“民主对于制止腐败有优势”这个弱得多但却更有实际意义的命题。对于后者的证明要通过民主制度和其他制度的比较。历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰，即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主而能够压制腐败现象，没有制度性保证的情况下最终结果是一样的。”
——1。中国现实的情况是，极右的“自由派”往往是在宣称“民主就能根治腐败么”，而不是告诉听众，民主仅仅是“对于制止腐败有优势”，而温和右派不知出于何种原因，基本也没有出来纠正视听。
2。实际上，历史的经验其实并不是“历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰，即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主而能够压制腐败现象，没有制度性保证的情况下最终结果是一样的”，而是“历史上和现在的非发达经济体没有一个不被严重的腐败所困扰，即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主或一套比较严密的制度而能够压制腐败现象，但在无法合法提供行使权力者合理的体面生活报酬的情况下最终结果是一样的”。事实上，制止严重腐败的最好利器是合乎现实且得到严格执行的法制，欧洲列强进入工业化后很长一段时间，按现在的标准算不上是真正的民主国家，但在遏制腐败上已经大见成效，相反，当今诸“民主”的穷国腐败猖獗，就可为明证。
“问题就在于如何保持？您自己在这一段的开头就说了“能极好的保存了胜利果实并进一步发展了优势。。。则不能不首推民主制度之功”。区别在于，对于某一次政府的选择，大家也许都是撞大运（实际上，我还是认为民主制度下的言论自由对于提高选择的正确性大有好处），但是很多次选择下来就不一样了。这个“统计优势”前一段时间河里已经掐过了（肯定也不是第一次），老兄如有兴趣可以翻翻月初的帖子。”
——问题是，后进国家利用“民主制度”实现追赶先进国家目标的，至今没有成功先例，相反，“开明专制”倒是有好几个已经成功的先“专制发展”后“民主转型”的。我一直认为，任何理论，即使它的纸面上如何自洽，如何打遍天下无对手，但唯独不符合实际，那它如果不进行大的修改，就没有多少价值。总不能用斯大林“理论与实际不符，就修改实际”的办法坚持“民主的绝对优越性”吧。
“那您让我说什么啊，总不能对骂吧？”“那不是双重标准，那是因为两者的恶劣程度不同。骂神舟的人无非是给我心里添个堵，他们就算当道，也就是把我关心的一项航天计划给“宫了”，而且我还有机会参与拥护神舟的人给扳回来。极左派的言论，比如“知识分子就应该上山下乡去干校接受改造”之类，一旦成为现实，可能威胁到我和大多数中国知识分子的人身安全。这何能同日而语？”
——当然不是要对骂，但至少不应该总是为其尽量开脱吧。
从以上来看，您似乎还是因为极右还没有成为过现实（其实某种程度上，本朝胜国就是当时的极右，只不过现在恐怕不会承认，就是承认了也不一定承认那时不好，相对本朝而言），所以就不以为然。“神舟”其实还是件小事，停了最多也就是让中国的太空竞赛上损失个十几几十年时间，最多也就是在未来的太空大发现时代再次落伍，说不准也确实能宫了后再扳回来。可有些东西，宫了后还能再扳回来吗？比如三分之二的前苏联人主张保持苏联，三个人决定散了苏联，现在民调多次显示多数前苏联人仍然非常可惜苏联的解体，但在可预见的将来，他们能把苏联扳回来吗？当然，您可能认为这仍然并不是最重要的，那么最重要的就是大家能在大街上公开痛骂国家元首、首脑？至于同日而语的问题，也许明天就是流星把地球给毁了，就不比其它事更可怕？怎么人们并不怎么关心建立太空防护？无它，可能性极小而已。
“不是很理解老兄这些反问的逻辑。我说那段话的意思不是替辱骂神舟的人辩护，更不是试图把他们的辱骂本身解释为是为了达到什么比神舟更重要的目的。再说，我说“A比B重要”，不等于说“B不重要”，对不对？”
——原话的中心坦率的说也可以归为一句：兄等为何只视极左为极端、不可接受，而拒绝对极右的观点——哪怕他们已经使用了最赤裸裸的下流语汇进行辱骂——出一句略微的批评重语。
家园 那么俄罗斯后来如何了？ 那么请问，俄罗斯的极端自由派是如何上台当道的？...从叶利钦后期到普京政府始终是在向左调整，普京在民意支持下有效地压制了早期金融乱世出现的枭雄们，这里面就是俄罗斯的民主制度在起调节作用。而普京日前在全国上下一片赞颂声中宣布不再连任，就是有这个大智慧意识到：在民主法治的政体下，向左向右都可以调整，但是一旦从他自己再开一个无限连任到独裁专制的恶例，俄罗斯又会回到苏联的噩梦中（黑岛兄肯定不会同意“噩梦”的说法，这个问题下面再谈）。
这才是我们争论的要点--至少是我一直想向黑岛兄解释的问题关键。您要找民主制度选出来的蠢才、庸才、狂人，一点不难，我也能找出一堆专制制度下的明君贤主。但是关键在于“以后怎么样”了，那也就是我前面提到的“统计优势”。黑岛兄如有兴趣，请看这贴前后的讨论，以及其中所引的几贴。
http://view.cchere.com/article/560142
请原谅我犯个懒，不再重新码那些字了。
不管您承不承认，现代媒体的力量足以至少在一段时期内左右整个社会的主流思想（当然，中宣部手下的那批党八股机构没这个本事），而媒体的影响力大小如今很大程度上取决于背后的资本实力，不是只要唱”人人都有平等发言“的高调就是改变现实的。虽然由于前苏联的先例在前，中国重蹈复辙的可能性要小了许多，但不是说完全没有了。我当然承认。媒体对于民众思想当然有举足轻重的影响，这点无可否认，也本应如此，媒体的社会责任就是向民众提供信息。金钱对媒体的影响，也无可否认，而且即使在已经确立的民主政体如西方诸国，这也是一个非常严重的，受到广泛关注的问题。但是，黑岛兄在这里犯的错误仍然是“只打极端化的靶子”。人人都应有平等发言权不是高调，不能因为有人钱比较多音量就比较大而否认言论自由本身的意义。正好相反，言论自由是任何一种希望有自我调整纠偏机制的政体不可缺少的部分，很重要原因恰恰就是因为人们的音量不一样大，一定要防止音量大的人把制度更进一步地改为音量小的人干脆就无法发音。
黑岛兄上面的另一个隐含前提是，在“资本实力”影响下的“媒体的影响力”总是向同一个方向施加影响的。实际上不是这样，仍以美国为例，即使是激进的左派右派（这里指美国的左右）同声指责偏向对方的“主流媒体”，在观点和报道上仍有左右之分。这就是经常被混为一谈的但又截然不同的“言论公正”和“言论自由”的区别。这个扯得远了，以后有机会仔细写文章讨论。要而言之，这种充分言论自由下的“各说各话”是一个有自我调节机制的社会中至关重要的制衡手段。黑岛兄最后的话就是很好的注解--为什么“于前苏联的先例在前，中国重蹈复辙的可能性要小了许多”？就是因为有言论自由，人们可以了解到苏联/俄罗斯发生的事情，而黑岛兄这种观点的人可以把自己的观点自由表达出来。
相反，请问极左派却如何重新执政？党内复潮？党内的法统早就是太宗一脉，理论更是修改得面目全非，就算是太祖复生，面对整体都是现行体制、制度既得利益者的官僚集团，也是徒呼奈何，更何论他人。民众运动？更是玩笑，请问百中可有一人，愿意称文革、反右的好吗？至于外来势力支持？火星人吗？如果您觉得中国现在的既得利益集团如果有机会能够垄断更多的权力，而不会去作的话，那您太天真了--您不会不知道他们的“利益”是如何“既得”的吧？这不是说这些人特别坏，而是说人性如此，没有人能抵御权力和权力带来的利益的诱惑。至于民众运动，您还真别乐观。受教育程度较低的人群更容易诉诸文革式暴力，这且不说了。上西西河的同学们应该教育程度都不低吧，您多了不用，就翻翻这几个月的帖子，看看为文革辩护的主题跟帖有多少，就有概念了。
您虑的更多是理论上最坏的结果，而在下虑的更多则是发生的可能性，这就是俺之所以以为在当下，防极右或比防极左更重要（温和的左、右其实都不必太害怕）。我以为不但要考虑发生的可能性，还要考虑发生后的后果和能采取的补救措施，然后综合比较来看哪个更为严重。比如其实车祸比空难频率大多了，但是一旦空难，往往全机覆没，而所有车祸中真正死人的比例并没有那么大。
中国现实的情况是，极右的“自由派”往往是在宣称“民主就能根治腐败么”，而不是告诉听众，民主仅仅是“对于制止腐败有优势”，而温和右派不知出于何种原因，基本也没有出来纠正视听。二十年前中国人是相信美国遍地是黄金的，所以也许会天真地认为或者相信“民主就能根治腐败”，我还真不认为今天这个说法还有市场。拿西西河来说吧，拿老酒当中间派划条线，左边的肯定比右边多，这个数数花就知道了，而况这些右边的大都还是温和右派，更不必说“极右”了。我在河里相比之下自觉就算是非常靠右站的了，都从来没有敢放过“民主就能根治腐败”这种话。
实际上，历史的经验其实并不是“历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰，即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主而能够压制腐败现象，没有制度性保证的情况下最终结果是一样的”，而是“历史上和现在的非发达经济体没有一个不被严重的腐败所困扰，即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主或一套比较严密的制度而能够压制腐败现象，但在无法合法提供行使权力者合理的体面生活报酬的情况下最终结果是一样的”。是吗？我能举很多反例，就拿搞笑兄举过的第一个一百年中的美国说吧，美国当时的经济严重依赖旧大陆，水平远不如英法德，奴隶不算“行使权力者”就不拿来说事了，北方工厂里的工人的报酬同样谈不到“体面生活”，这种情况要到汽车工业发展，福特等人提出培养中产阶级作为社会中坚才有根本改变。但是美国历史上并没有出现过持续的严重腐败。另一方面，黑岛兄请举个针对我的观点的反例如何？
事实上，制止严重腐败的最好利器是合乎现实且得到严格执行的法制，欧洲列强进入工业化后很长一段时间，按现在的标准算不上是真正的民主国家，但在遏制腐败上已经大见成效，相反，当今诸“民主”的穷国腐败猖獗，就可为明证。我觉得您把次序搞反了，欧洲列强从英国开始，都是在制度上先确立宪政体制，以法治保障私有财产不受政府和政府官员滥用权力地侵犯，才能够鼓励工商业发展，真正启动工业革命的。
说到“诸民主穷国”，黑岛兄给几个具体例子如何？我还是觉得看是否“猖獗”，要和不民主的国家比，不然难免回到证明“民主无法根治腐败”的老路。
当然不是要对骂，但至少不应该总是为其尽量开脱吧。这个问题我实在无能为力了。我一开始就说过会口出恶语的人各种观点都有，第一不能因此就否定观点，第二跟这些人较嘴劲好象没什么意思，所以我是“品位不高”了之，如果左派恶语伤人，我一样是这四字奉送而已。您要觉得这是开脱，我也没办法了。
比如三分之二的前苏联人主张保持苏联，三个人决定散了苏联，现在民调多次显示多数前苏联人仍然非常可惜苏联的解体，但在可预见的将来，他们能把苏联扳回来吗？嘿嘿，那“三个人”怎么就能“决定散了苏联”的？还不是苏联原来的体制决定的？真有那么多俄罗斯人想回到苏联时代吗？那就公投修宪好了。我看，俄罗斯人留恋苏联时代，和现在很多中国人留恋毛时代一样，不过“距离产生美”而已。他们大概是忘了八十年代连莫斯科的商店里也是货架空空，每次苏共一开全会就要换农业部长这些事了。而象古拉格群岛这些作品，我们可以说在国际上获奖是西方的政治策略，问题是谁也没法否认里面描写的事实吧？
原话的中心坦率的说也可以归为一句：兄等为何只视极左为极端、不可接受，而拒绝对极右的观点——哪怕他们已经使用了最赤裸裸的下流语汇进行辱骂——出一句略微的批评重语。这个我已经解释过了，不再重述，概括说就是危害不同，所以回应也不同。再说，您怎么知道我从来没批过这些观点？我在slashdot上面批美国的激进左右派难道还批得少了，批得轻了？只不过在中国政治这个上下文里，我认为我们远远没到要担心“太民主”或者“太自由”的地步而已--实在说，我们连门还没进呢，难道就担心要在床沿上磕死？
呵呵呵。。。