主题：【讨论】另开一贴，关于当前之中国“防右之需甚于防左”，黑岛兄请进 -- 有点搞笑
家园 【讨论】另开一贴，关于当前之中国“防右之需甚于防左”，黑岛兄请进 这个帖子里关于此话题有过争论，俺感觉贴得比较乱，所以另开一贴，不是为了要说服谁或者被谁说服，只是想把这个问题表达得更清楚一些。俺一向主张观点无对错，所谓的观点之对错仅存于观者自己心中滴。
或许黑岛兄认为此贴的题目有误导之嫌，因为在这里黑岛兄提到
注意，注意 [黑岛人] 2005-11-25 07:04:24搞笑兄、PU兄等都请注意：
1。俺说过的是“在当下的中国，极右比极左更危险”——“‘左’式的文革是绝不可能复现于中国的，……相反，文革式‘运动’的危险正在当年的反方 向——极左和极右其实仅一纸之隔……”，这与““当前的中国防右之需甚于防左”虽只有一字之差，恐怕意思大有不同吧。——除非几位兄以为，不赞成在短时间 内迅速引入西式政治制度就是属于极左派，那自然没有话说，如果不然，似乎几位的靶子打歪了一些。
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那么俺先引用一下黑岛兄自己所言的
. . .为什么我说“左”现在倒并不真正可怕，可怕的是“右”呢？因为前次全国上下遇到的极大危害是“左”造成的，至少这两三代人里对老“左”的一套是有 免疫力的，也许有很多人想念原来时代的工作稳定、社会治安以及生活水平的平等，但恐怕没有多少人为此乐于放弃现在已有的生活水平及言行自由。更不用说在意 识形态上，平心静气的说，共产主义甚至社会主义理论已经遭到了巨创，其号召、动员大众的能力已经下降到了历史的低点，没有广泛的思想基础，何来真正的社会 运动？“三个代表”沦为又一场老式的官方单方面宣传不就是最好的例子。
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其实在黑岛兄的观点里，“右”和“极右”字面上的差别我认为并不重要，因为黑岛兄在帖子里大量的篇幅给人的印象就是，只要向右转，当今的中国是极右（而不是温和右派）有更大的掌握话语权的可能。
但是在这里
大家只当是聊天 9 [黑岛人] 2005-11-17 19:38:24回几位仁兄，俺所说的“自由派”，从来都是打上了引号的，有时甚至用“柿油派”来代替，为何？因为他们根本不是真正的自由主义者，他们的自由主义最多只停 留在口头上，停留在自己的小圈子中，之所以仍然用“自由派”这个代称，只不过他们自己多年的使用，已经近于成了一种习惯，在没有更普遍的其它称呼代替之前 也只能先将就着用了。这就象我们现在对海外某些人仍然称他们为“民运分子”，难道还有多少人认同，那些人还能代表中国民主运动的正道？
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同时在这里
PU兄，理由已经解释过了 [黑岛人] 2005-11-25 20:53:41俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过？相反，俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行，大概主要的分歧就在于，很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展，进而对民主建设本身的巩固有负作用，而俺却认为是有的。
一方便承认如海外民运的极右主张在国内不得人心，另一方面黑岛兄却又主观地看到了很多人认同民主万能、民主速化论，俺不太清楚，到底黑岛兄观点依据的是哪一个？
为此，黑岛兄作了如下解释
搞笑兄，这似乎没有什么不好理解的吧 [黑岛人] 2005-11-26 22:46:45海外“民运”与国内“自由派”观念、立场相近，关系千丝万缕，但毕竟并不是公开走在一起的一群人。
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俺比较疑惑，难道民主万能、民主速化论不正是如海外民运的极右所主张的（当然极右主张的还有逢共必反等等）么？俺不否认国内确实存在如黑岛兄所言之“自由派”，但占右派多数的温和右派们所主张的民主化要防止权力真空、防止诱发原有的社会矛盾，以及民主化进程需要循序渐进等等，难道黑岛兄都没看到么？
所以我认为黑岛兄的“防右之需甚于防左”的观点夸大了向右转后极右主政的可能性，就如魔胖兄提到的 “我们连门还没进呢，难道就担心要在床沿上磕死？”，我们真正面临的极右威胁，更大的可能是来自于维持现有体制所带来的极左转向极右的一步之遥，而不是右派们主张的往右转。
目前什么是中国最大的经济现象？我认为就是"私有化"。对此网上早已直
言无忌，也有一些报刊胆子比较大，敢于直呼"私有化进程"。现实中的大多数
媒体要遮掩一些，换个说法，什么"改制"、"转制"、"股份化"、"鼓励私
有成分"。其实都是一个意思。
我不谈怎样"阻止"私有化。长期极左造成权力不受制约，同样这种权力
"市场化"、权贵"资本化"，国民也已无力量制约。利益与不受制约的权力促
成极左到极右的转变而无可阻挡。
－－摘录自《秦晖：极左、左派、右派、极右的区分与现状- -》
黑岛兄对此的答复
对您的疑问，正好可以拿您经常引用话的秦晖的情况为例 [黑岛人] 2005-11-25 21:03:12
看得出来，您比较欣赏秦晖，此君就其个人观点来说，也应该是属于比较温和的右翼。可您知道吗，我上面曾经说过的，温和右派很容易在极右派祭起“自由万岁”“民主到底”的法宝后，改变在具体事件上的立场，而被极右派裹挟。来源之一就是他的表现给我留下的印象。
在温和右派表现出能够在重大问题上抵抗住极右派原教旨意识形态的进攻，而不是无原则的妥协之前，我是很难放心。
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同时，黑岛兄亦不无及时地指出了俺这头“迷途羔羊”（也可能是“批着羊皮的狼”
）的形“温右”而实“极右”. . .顺便说一句，以您在河里的发言，在下以为，您即使不赞成民主万能，但至少也是赞成民主速化的，大概没有错吧
. . .
俺有些惴惴不安了，在人民雪亮的眼睛面前，俺到底是被当成了“迷途羔羊”还是“批着羊皮的狼”涅？ 要说后者，俺在河里的发言一向伪装得好好的，没露出过什么马脚啊～
估摸着是前者，所以俺就放宽心继续扯下去。
看来黑岛兄是担心，尽管现在国内的右派们中的多数（强烈声明，也包括俺这头“迷途羔羊”，千万表把俺打入极右的另册哈～
）的声音是温和的，但架不住极右的原教旨最终还是会被极右裹挟的，而无需考虑现实中的右派中的温右和极右谁才是主流。我还可以帮着推论，国内网络bbs应该算是目前中国最能体现言论自由的地方了（体现的程度是另外一回事情），受其影响的国人中的多数（当前的温和右派）都不免最终沦为极右，那。。向右转后，就更不用提占国人更大多数的普通民众了（受网络自由言论影响很少的国人）。
俺对此逻辑的威力无比佩服，即便中国的民众再理性，只要肉食者们一句“你们的理性不足，将来还是会不自觉地变色滴”就可以被剥夺投票权，因为俺实在不明白，连自由的讨论都没有实现，那占国人大多数的普通民众又何以认识到极右的危害？而且，什么样标准的民众的理性才算足以给予选举权，社会地位？经济地位？受教育程度？还是其他。不知道黑岛兄能否给一个具体的衡量标准出来，比如，怎样的“温和右派表现出能够在重大问题上抵抗住极右派原教旨意识形态的进攻”才能够让黑道兄您放心，或者说此类的评判是谁说了算，又以什么样的标准？
至于，您在这里的提问
只是问一下兄的看法，我还被丁林先生赞为“网评员”呢 [黑岛人] 2005-11-27 01:10:15“没准儿俺还是拿着美刀的网特呢，没见我在这里拼命把自己打扮成温和右派哈～”
——您不会不高兴了吧，只是问一下兄的看法（在现阶段民主化的速度问题上），因为说了这么多（包括看了您的那篇文章），在这个问题上，我仍然没弄明白您在 这个问题上的具体观点。请允许我再问一次，否则很难继续讨论下去。您到底认为，在现阶段短期内，我国的民主化和言论自由应该做到哪一步，您才会觉得能够接 受？
. . .
不是不高兴，而是对您的占多数的温和右派会被占少数的极右派裹挟的结论，以及您对极右言论的判断方式感到很奇怪。
俺自认已经作了比较清楚的表述，那再重复一下吧
简单地说就是：
潜规则明文化作为民主化的起点，维持现状，引发社会动荡的可能性最小，同时避免了专制体制下潜规则向更大不公平自然滑落以致重蹈因乱循复的惯性；
同时，宪法中照顾既得利益集团，比如一定数量的时效性的第一批终身制参议员席位授予原执政党，以防止过渡期间的权利真空等等（具体措施还可以讨论）；
不立不破，在找到足以相互制衡的另一方政治力量之前，必须依靠原有的执政力量，也可以从原有的执政力量分化，足够长的时间后形成真正的相互制衡的三权分立。
还需要借鉴的是，西方传统社会对于社会不平等现象的温和态度，尤其在英美体制的国家，避免用暴力方式来推动社会的进步，也就是说，自己跟自己纵向比较，有进步就行，尽量不要跟别人横向比较，期望民主化后社会的不平等现状能在短时间内消除是不现实的。即，民主体制的好处不在于马上消除问题，而在于阻止问题的恶化，使我们渐渐 地远离崇祯死弯而不是相反，说通俗点也就是给人以盼头（只有这样人才会变得更理性），美国立国之后也要花了近两百年的时间才从一个不平等的起点实现了一个大致的平等。
这样的一个过程，需要社会中的各个阶层富于妥协精神来推动历史的进步，因此需要民主体制（制衡机制）、言论自由（信息的充分传播，减少误导）、全民教育（提高自身判断和维权能力）等等的综合作用（一家之言，具体措施还可以再讨论），缺一不可。
相信这也接近大多数右派们的主张。
您还提到
. . .“于您提到的具体事例上的秦晖的立场从温和右派转向极右，抱歉我没有见到，无法置评。假设确实有这么回事情，那么就有两个问题：1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人（或者说其后该人立场的转变）挂勾吗？ 2. 对于其他的曾和他同样主张过的人，是否也要因前者的不齿行径而加以一概的否定？”
——拜托，俺的意思是1或2吗？前后几段的讨论好象都是在围绕着“温和右派容易被极右派裹挟”，什么时候变成我对秦晖或温和右派的人品不齿了？这算不算是转移话题呢？
至于我原来的观点，请明白，我并不需要穷举所有右派，因为我并不是要证明温和右派一定会被极右派裹挟，我要证明的是现在国内比较有名的所谓温和右 派（实际生活中，对于政治主流的判断都是以多数代表人物的倾向为准的吧），在遇到具体问题时，至少在公开口径上大多总会自动与极右的“自由”派保持一致。 这种事，前两年待过关天或猫眼的人都知道，当然您一定会说那不代表右派的主流，不过，要是您能说出几个现在有点政治名气而又很少有这种风气的右派人物来， 对俺才有说服力，俺是只知道一个——郭飞熊先生。
. . .
俺承认俺举的例子确实不太恰当，但也无损于主要的意思，即，某人放弃了自己的主张，不过俺还是再进一步假设秦晖作了海外民运的帮凶（还比如法国大革命后期转向反动的《马赛曲》作者）吧，还是同样的这两个问题。
1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人（或者说其后该人立场的转变）挂勾吗？
2. 对于其他的曾和他同样主张过的人，是否也要因前者的不齿行径而加以否定？
至于我原来的观点，请明白，我并不需要穷举所有右派，因为我并不是要证明温和右派一定会被极右派裹挟，我要证明的是现在国内比较有名的所谓温和右 派（实际生活中，对于政治主流的判断都是以多数代表人物的倾向为准的吧），在遇到具体问题时，至少在公开口径上大多总会自动与极右的“自由”派保持一致。 这种事，前两年待过关天或猫眼的人都知道，当然您一定会说那不代表右派的主流，不过，要是您能说出几个现在有点政治名气而又很少有这种风气的右派人物来， 对俺才有说服力，俺是只知道一个——郭飞熊先生。
您当然不需要穷举，但您举的例子也没能够达到一个多数，您只举了几个有代表性的名人（对于您举的秦晖的例子、或者你对秦晖言论的判断，俺还要存疑
），同时在您看来，普通温和右派们的思维方式容易跟风代表人物而不会去独立思考其主张，所以么。。就可以得出结论，大多数的温和右派们会最终被极右裹挟滴，只要向右转。那。。温和右派们（至少是俺）对焦某的《致美国大兵》诗的大不以为然和对其那篇《炮轰中X部》的欣赏，该如何解释呢？对余杰一些言论的不同看法又该如何解释呢？欣赏某个人的言论就意味着接受其所有的主张么？右派们主张的“思辩甚于结论（比如极右的原教旨）”又体现在哪里？
顺便夹带点私货
既然黑岛兄向俺提了当前中国民主化该到哪一步的问题，那俺也向您提一个问题，如何判断一个民主体制下的社会状态是真民主还是假民主，因为俺发现你、我之间的不少分歧都来源于此，至今您也没有给过我一个正面的答复，以致很多问题上我们都是在各说各的（如您所说的很难讨论下去）。
这些分歧包括：
1. 民国联省自治期间的湖南是否是民主的，还涉及到旧法是否是民主的，确切地说北洋政府拥称的旧法（那时的孙中山已放弃护法，改为“讨贼”了）是否是民主的。
2. 还有，黑岛兄常提及的“为什么民主在发达国家成功了，而不发达国家失败了。”。
于是我举例立国之初的美国并非发达国家，您回答说不可复制（但是。。难道右派们主张复制么？），于是我再问工业革命之前的英国是否是发达国家（或者说工业革命首先发生在英国是偶然的吗？）；另外，当年边区ZF的民主三三制是真民主吗？（或者说，其经济发达程度如何？其治下的农民素质如何？其周边的生存环境又如何？）
未果
俺也比较认同马克思的经济基础决定上层建筑论，但并不认为该论就一定能适合中国，否则当年就不该有辛亥革命，更不用提远远超越同期经济基础之社会主义革命了。
跟分歧1、2相关的，黑岛兄您也曾提及，
. . .不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。
而且黑岛兄您也比较认同法国大革命中跃进式的社会变革，于是我理解成您认同横向比较多于纵向比较。但。。这里俺又发现您似乎比较认同纵向比较了，俺。。又疑惑了。
很高兴PU兄赞成进行纵向比较 [黑岛人] 2005-11-23 22:47:54“我们不妨在进行横向比较的同时，进行一下纵向比较。反民主人士是不是同意我的这个观点：中国的民主建设与经济建设是不矛盾的。这几十年来，中国的经济水 平越来越高，也正是政治制度越来越民主的阶段。尽管两者的步伐不一样。所以，也就存在一个我昨天回复神仙驴时所提的问题：是谁最先将两者对立起来的？”
——很高兴PU兄赞成进行纵向比较，事实上，俺这种“反民主人士”从来就赞同“中国的民主建设与经济建设是不矛盾的”，主要理由之一也正是二十年 来中国的进步。如果PU兄一定要问“是谁最先将两者对立起来的”？恐怕要让PU兄惊讶，率先并至今坚持将这两者对立起来的，正是极右的“自由派”。
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3. 黑岛兄也强调过法制的重要性（俺认为是法治更重要，当然这是另外一个话题了），却又认同孙中山的人治的做法。
等等，望兄解惑。
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，其实我们还是在各说各的 （PS：对于当年边区及根据地的“三三制”，俺不以为符合当今所谓“真正的民主制”的标准的，其它的不说，最简单的一条，您听说过哪家“真正的民主制”事先规定了各派当选的比例吗？连本朝如今也是说，“‘三三制’是当时统一战线的需要和创新，最大限度的团结了所有可以团结的力量组成民族统一战线，共抗外侮”——对于这点俺是同意的。也就是说，俺不认为“三三制”是现在意义上的“真民主”，但却是符合当时条件和需要的正确政策。另外，当时对“三三制”的称赞是对比KMD当时的作风和政策的，这其实证明了，横向对比是很重要的，企图让民众不注意横向而只注意纵向对比是不可能的，可以作为国朝当前处境的一个注脚。）还是那句话，如何判断一个民主体制下的社会状态是真民主还是假民主，或者说，民主的定义是相对的还是绝对的，如果是相对的话那。。其参照系又是什么？难道我们要以今天的眼光来评判二百年前的美国、工业革命之前的英国是否民主？即便我们今天的社会状态符合了您对民主的定义，那。。数十年、数百年之后我们的后人再以他们的眼光来给我们下定义呢？
家园 奇怪啊，论坛出问题了，怎么会变成自己跟自己贴了 家园 那你来回答回答自己的问题 那你来回答回答自己的问题，具体点，最好拿点实例出来。对了，最好不要是——凡是社会运行和谐、人民生活富裕幸福的好就是真民主，反之就是假民主。
家园 呵呵，说得笼统点，就是权利和义务趋向对等 自13世纪英国的大宪章诞生以来，西方的历史体现在税收上就是“无代表则无纳税”，由此产生了代议制度，议会最初的作用只是作为代表的贵族们与王室就税收问题讨价还价，其后讨论的议题逐渐扩大到整个政治生活领域，被代表的阶层也逐渐扩大到平民（当然这样的一个过程不是贵族们或王室的施舍，王权和地方权力长期相互制衡作用下的一种妥协，以致于双方都不得不求助于平民阶层罢了），最终奠定了现代意义上的宪政的基础。尽管期间出现了多次反复和流血，但“无代表则无纳税”的原则（或者说权利和义务趋向于对等一致）伴随着人权的进步越来越获得世人的认可，而无关种族、地域、信仰等等的区别。
回头再看国人的历史，与西方传统的契约性社会不同，无论有代表无代表都得纳税，且纳多少怎么纳都是有权者说了算，从来没有行成过有效的相互制衡，所以我们得到的只是循环论而已，尽管我们付出的代价和流血比西方只多不少。
这就是我的对社会是否真正进步的判断依据，而我对自己问题的回答么。。那就再重复一遍吧，只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主。由此，我才强调纵向比较多于横向比较。
不过俺觉得关于某个社会状态民主与否的话题你我之间也没必要再讨论下去了，您到现在也没有给出一个明确的民主的定义（而您对某个社会状态是否民主的判断，在我看来也只是结论多于依据），以致于我们都是在各说各的，不过您不回答也没关系，反正俺要表达的意思也说得差不多了，呵呵
家园 结束好啊. 正好可以潜水去看祥瑞的西牛贺洲战记
不过按您的说法,"只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主",我朝不正是"真正的民主"的优秀代表吗?倒是米国,似乎民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步",按老兄的标准,是不是应该开除出"真正的民主"行列了呢?
- 复 结束好啊.
家园 逻辑啊，黑岛兄，逻辑 如果原话是"只有一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，才可以算是真正的民主"，那才能推出您的米国应该开除的结论。
- 复 结束好啊.
家园 顺便再指出一点 我对民主的定义中指出了“一个民主体制下的社会状态”，否则的话，历史上的开明专制时期也可以算作是“在相当长的一段时间里也确实有过持续的、稳定的进步”（但这样的一个进步并不符合我基于权利和义务趋向对等的判断，其最终的结局也证明了这样的一个进步仍不免堕入循环论，只要一个足够长时间跨度的观察。）
至于黑岛兄您曾提及的“我们的国民不也有选举权嘛”，那我就不多说了，呵呵。
btw，先不论当代中国的体制是否是民主体制，即便有人要选中国的十年来作为观察的时间跨度，那俺觉得也该选上世纪的八十年代，至少比最近之十年在普遍认知的“进步”二字上更有说服力哈～
- 复 结束好啊.
家园 不花没人性啊！ 只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主咱就喜欢谈逻辑了
。这种“。。。是真正的XXX”的论述在俺那个逻辑课的举例中很常见啊。。。其实这个新定义本身就很不严谨－－您怎样定义“持续的、稳定的进步”？因为谁也不可能总是进步
，总会有起有落。那么允许多大的波动呢？一月，一年，倆年，或是五年？波动区间要是定窄了，那“真正的民主”根本就不存在，定的宽一点？那真如黑岛兄所言，以这个定义而言，最近10年中国显然已经是“真正的民主”了关键词(Tags): #“真正的民主”，- 复 不花没人性啊！
家园 呵呵，您说得没错 关于什么才是“持续的、稳定的进步”确实我也没有下过一个明确的定义，同时我认为针对具体的当事国也很难下一个明确的定义，因为我前面说了，最有资格对此下定义的就是当事人，即，契约的双方（纳税人 VS ZF）中的纳税人。
所以，我所说的美国、英国的社会状态的“持续的、稳定的进步”只是一个描述（而非本人代表该国选民所作的结论），因为英、美体制的国家数百年来没有发生过大的社会动荡就已证明了纳税人总体上对社会状态的发展是接受的（当然美国的南北战争可以说是例外，但在其民主体制+舆论自由+全民教育等等的综合作用下其负面作用被控制在了最小）。
其实这个新定义本身就很不严谨－－您怎样定义“持续的、稳定的进步”？因为谁也不可能总是进步F，总会有起有落。那么允许多大的波动呢？一月，一年，倆年，或是五年？波动区间要是定窄了，那“真正的民主”根本就不存在，定的宽一点？那真如黑岛兄所言，以这个定义而言，最近10年中国显然已经是“真正的民主”了关于最后一句话，您真是这样认为的么？或是仅仅针对俺们这些吃喝不愁、还能上网的人而言的？越来越多的社会群体性事件又该如何理解呢？
- 复 结束好啊.
家园 呵呵，俺又拍照上瘾了 结束好啊. [黑岛人] 2005-12-07 01:42:19正好可以潜水去看祥瑞的西牛贺洲战记F
不过按您的说法,"只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主",我朝不正是"真正的民主"的优秀代表吗?倒是米国,似乎民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步",按老兄的标准,是不是应该开除出"真正的民主"行列了呢?
请问，您认为今天的我们摆脱循环论了么？今天之GCD跟当年的KMT、或者历朝历代的集权ZF有本质上的区别么？
至于美国，人家至少已经实现了大致的社会平等，老兄您还想要什么样的明显进步？共产主义式的社会平等吗？况且，你的“似乎民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的结论所依据的是多长时间跨度的观察？或者说这样的一个结论谁最有资格下？当然要说美国的民主是虚伪的民主，不能真正反映选民中“民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的民意也是一个说法，反正人家的民意就由老兄您来代表好了，呵呵。
