主题：【原创】非关言论自由：关于《冰点》事件的几个背景（1） -- 老土豆
家园 呵呵，俺在意的也正是看热闹的外行的反应 所以俺才担心会一不当心沦为“少数人”。
我们外行总是看热闹的国外媒体看上去自由不羁的什么都报道实际可没那么简单。人家在技术上是十二万分的小心--鸭子划水，下面忙活着呢。什么自由都不那么容易的。要是国内媒体都如李大同，以为还是拿红包，抄通稿这个水平来吆喝言论自由，那可真得为老百姓捏把汗。
另外，
简单按左右画线有将问题过于简单化的倾向，虽然胸台远不是第一个。极端的环境，无论左右都有问题。麦卡锡时代的教训如果也是按左右分野，您大概就不会觉得有意义了。真要让俺二选一，俺宁可选择麦卡锡时代也不愿意选择极左的毛时代或斯大林时代。呵呵～
家园 那是你！ 这样说话就不厚道了 夫子云，己所不欲，勿施于人。搞了半天要是都和兄台一样，那就没什么好讨论的了。道不同了。
家园 俺咋不厚道了？俺表达自己的观点都不行么？ 那是你！ 这样说话就不厚道了夫子云，己所不欲，勿施于人。搞了半天要是都和兄台一样，那就没什么好讨论的了。道不同了。
另外，你提到
媒体和个人的差别也就在这里了---此言也赠子矜兄你个人意见没有人管你，你也不用担心宣传部封了你的说话权。但你要是公众媒体，又所谓主流，想有利发言的时候说媒体，有责任的时候说个人意见，玩这样的把戏是不灵的。
相声说，你怎么尽捡便宜话说啊---此言也赠子矜兄
俺有反对过对冰点的处理么？请看俺的原话
我不在乎对《冰点》的处理，前面我就说了，那是人家内部的事情，关我P事，但我在意的是，只要多数人认为某人观点“不正确”就可以封这个人的嘴。。因为俺很担心像俺这样的落后分子啥时候一不当心就为沦为“少数人”。
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我只是反对以那样的理由来处理《冰点》，如同法院判刑偷窃犯的理由是偷窃+抢劫，俺反对的是理由中的“抢劫”，而非该判刑。处理就处理了呗，老子打儿子屁股，天经地义，还找那么多理由干嘛～
补充：
如您所言，“只要多数人认为某人观点“不正确”就可以封这个人的嘴”的逻辑只对主流媒体有效，像俺这种小鱼小虾ZF是不屑一顾的，所以俺反对“只要多数人认为某人观点“不正确”就可以封这个人的嘴”的观点就显得是得了便宜还卖乖。
但要是ZF有空来光顾一下俺这种小鱼小虾呢？俺对这个问题就是出于小人的心态，凭什么俺要相信你所言之“你个人意见没有人管你，你也不用担心宣传部封了你的说话权。”，即便你贵为核心。
当年希特勒在游说国会议员通过《国家紧急状态法》以打击GCD时，也信誓坦坦保证将尽可能小心的使用这些权力，仅被用来防止赤色分子的袭击，而对于普通人，则将根本不会感觉到这项法案的存在，一旦非常状态结束，它将被“放置在角落里静静的休息。”
俺出于小人的心态认为，有制度的制约，即便是希特勒再生俺也不怎么担心，而没有制度的保证，即便是道德完人俺也会很担心。
当然罗，现实的情况是，俺担心或不担心，其实没啥区别～
家园 没说清楚，我的意思是针对兄台选择麦卡锡说的 国内的极左，让很多人往右走；美国的麦卡锡让很多美国人更往右走。表现虽然不同，但不是‘同心苦’吗？
个人觉得，反极左而不反麦或者相反，都忘了夫子之言。都是在继续按同样的逻辑，犯同样的问题。
重要的不是左右，而是逻辑。
家园 俺有说过麦卡锡时代好么？ 没说清楚，我的意思是针对兄台选择麦卡锡说的国内的极左，让很多人往右走；美国的麦卡锡让很多美国人更往右走。表现虽然不同，但不是‘同心苦’吗？
个人觉得，反极左而不反麦或者相反，都忘了夫子之言。都是在继续按同样的逻辑，犯同样的问题。
重要的不是左右，而是逻辑。
俺的原话
真要让俺二选一，俺宁可选择麦卡锡时代也不愿意选择极左的毛时代或斯大林时代。呵呵～极左和极右的危害客观上总该有个程度的轻重吧。
家园 那还是怪我没说的更清楚 个人不认为有危害程度的轻重，都是一样的逻辑一样的手法一样的严重。
我们是花了半个世纪才意识到如果我们早些认识到他们的共同逻辑的巨大危害，那很多错误本来是可以避免的。历史的复杂层次已经让我们后知后觉；而在此后再继续搅乱层次，那就是自误了。这是个人对袁文的基本看法。
对学历史的来说，不是帮助大家分清历史层次而是相反。--这是个人对袁教授的基本看法。
欢迎指正。
家园 如您所言没有极左和极右危害程度的轻重之分， 那。。曼德拉、甘地、马丁.路德.金这样的异议者要是在极左的毛时代、斯大林时代会如何？
那还是怪我没说的更清楚个人不认为有危害程度的轻重，都是一样的逻辑一样的手法一样的严重。
我们是花了半个世纪才意识到如果我们早些认识到他们的共同逻辑的巨大危害，那很多错误本来是可以避免的。历史的复杂层次已经让我们后知后觉；而在此后再继续搅乱层次，那就是自误了。这是个人对袁文的基本看法。
对学历史的来说，不是帮助大家分清历史层次而是相反。--这是个人对袁教授的基本看法。
欢迎指正。
在俺看来，一个历史学家首先应该是尽可能地还原历史，然后提出自己的看法（难道“多数人”认为其言论“不正确”就可以封其嘴？即便观点偏激，历史学家也要坚持自己认为正确的观点，至少比那种毫无主见的“为政治服务”的历史学家强得多），而不是帮助大家分清历史层次，每个受者都有独立思考以辨别是非的权利，而不是被动地去接受所谓的先进分子的预设的观点。
家园 再纠正一下 什么是异义者？兄台用词有些欠周全。
MARTIN LUTHER KING JR。是异议者？
如果兄台的本意是重在‘异议’， 那就当我这话没说。
家园 滑稽的是即要提出看法，又不能分清层次， 呵呵，兄台端的好逻辑 难道为了他表达观点，‘多数人’就应该闭嘴吗？他的偏激看法就可以没有平衡的在主流媒体宣扬？自相矛盾的是李袁和继续的辩护。
袁文没有什么新的东西，从史料到论据论点。
你不信？可以请李编给你发他在发袁文当天在中青在线发表的一个长贴。集中提供英法联军方面在北京时的自述史料。
读历史的可以告诉你这些史料应该怎么运用。而我们已经看到袁与李是如何用的了。
这不是什么历史疑难问题，在国内国际上都是早有定论的东西。袁的做法很多人已经说的再明白不过。他做的上不了学术台面，却偏要加个学术的帽子---为的怕是给各位辩护时方便？--砸的确是自己的脚。
做奴才自备投名状---诛心但贴切
家园 有意思，总结一下 滑稽的是即要提出看法，又不能分清层次， 呵呵，兄台端的好逻辑难道为了他表达观点，‘多数人’就应该闭嘴吗？他的偏激看法就可以没有平衡的在主流媒体宣扬？自相矛盾的是李袁和继续的辩护。
袁文没有什么新的东西，从史料到论据论点。
你不信？可以请李编给你发他在发袁文当天在中青在线发表的一个长贴。集中提供英法联军方面在北京时的自述史料。
读历史的可以告诉你这些史料应该怎么运用。而我们已经看到袁与李是如何用的了。
这不是什么历史疑难问题，在国内国际上都是早有定论的东西。袁的做法很多人已经说的再明白不过。他做的上不了学术台面，却偏要加个学术的帽子---为的怕是给各位辩护时方便？--砸的确是自己的脚。
做奴才自备投名状---诛心但贴切
您对言论自由的理解就是
言论自由从来就意味着有争议话题在报道的时候必须两面具到因为李大同没有支持发表跟袁意见相佐的文章，所以您就得出了结论。
难道为了他表达观点，‘多数人’就应该闭嘴吗？他的偏激看法就可以没有平衡的在主流媒体宣扬？自相矛盾的是李袁和继续的辩护。所以么。。中X部以“不正确”的言论危害了国家的安定团结为由封了《冰点》也算不上侵犯言论自由。
btw, 李大同没有在《冰点》上支持发表跟袁意见相佐的文章 = 让‘多数人’闭嘴。。嗯，全中国就《冰点》一份杂志，哈哈哈哈～
呵呵，不争了，立此存照，反正大家尽可以自行判断。
家园 话说的好，袁李少的就是独立思考，这里有人也是 为反对而反对，脑袋跟着屁股转。你说反对宣传部，怎么这些做法都是宣传部的老传统呢？
独立思考要反对的是那种思维方式，那种错误的逻辑，而不是某某的立场。
袁李之事，清楚非常；可是还是有人要在这里空来空去的谈言论自由，倒是和袁文思想方式接近：所谓打着红旗反红旗，虽然方向有变，但看来都还是没过够文革的瘾啊