主题：【原创】我观点的转变 -- 坐看风起云涌时
家园 法制？ 民主不是目的，只是一个手段，根本的目的是什么？我觉得关键是法制，怎么样建立起公平的法制来平等的保障每个老百姓呢？
民主，包括选票，舆论监督，司法权，立法权，行政权独立等等，都让法制尽可能平等，而英美更是做到了极致，建立的陪审团制度，陪审团绝对是非精英化的，博士，甚至好学校的本科生都会被律师剔出陪审团，最好是高中毕业的，这就真正让裁判权都还给普通老百姓，而且是非精英的
当然，世界上没有十全十美的东西，这个法制里面有牵涉到律师的收费以及好坏，但是，既然裁判权都给了老百姓了，大家也无多少怨言了
一个社会，我觉得什么最重要？公平！当大家都在同一个游戏规则下公平的竞争，好坏也就自个认了，不会大吵大闹。我们国家以前穷，希望马上富起来，于是拼命追求效率，我觉得现在大家生活好点了，国家是不是应该往公平上来考虑了？ 每年8％的增长率，我们是不是6％就行了，另外的，让整个社会稍微公平些呢？
- 复 法制？
家园 想起了PhD Comic上的一句话：民调不能代替科学事实 配图是虚拟的“中世纪新闻网”采访伽利略：“但是民调显示地大地平的啊”（应该改成民调显示地球是宇宙中心，作者写错了。http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1271）
辛普森杀妻案中平民陪审员的作为让人叹为观止。
这是陪审员制度的一个关键问题啊！
家园 关于辛普森杀妻案 陪审时间过长，最后很多白人受不了推出了，然后黑人比例增加，辛普森是黑人，这是有影响的
但是，这个案子才是美国历史上的经典案子，这才是法制，你凭什么说辛普森杀人？？虽然很多人从逻辑上感觉辛普森是杀了人，拿到只要所有美国人都认为你杀人了，你就一定被认定杀人？
对方律师指控警方证据造假，然后一个警察说假话，你说陪审团相信谁呢？另外，陪审团不需要做为，说白了，配审团就是机器，yes or no，对各个小项进行认定，警察说假话了是不是，yes，就这么简单
这个案例反而使美国的法制更加健康，让老百姓更加相信美国法制的公正，不能判的时候，即使逻辑上成立，客观上还是不能判
当然，社会上没有十全十美的制度，你总得取舍！
民调？美国大部分老百姓都认为辛普森杀人了，呵呵
- 复 关于辛普森杀妻案
家园 这是昂贵的司法，是为金钱服务的司法，不是我们的方向 虽然这号称是世纪之审，但其实应该看到背后金钱的力量。
如果没有金钱，精英阶层的专家司法能确保什么呢？
我同意我们现阶段的任务其实是确立公正合理的国内社会法制。
其实需要反思的是，精英的专家司法是不是就是我们应该全盘接受的？公正才是司法的生命。精英化和专家化未必促进公正的实现，当然不是排除专业化，但是需要符合社会大众的正义观。无论是立法还是司法。
- 复 关于辛普森杀妻案
家园 可是没有被推翻的DNA证据证明他杀人了 而陪审团的民调决定他没有杀人，
概率统计结果还是让位于陪审员的投票了。
家园 此言差矣 DNA证据只证明现场有一个手套上有他的血，但是：
1、捡到手套的警察自己也承认是他独自发现手套的（不合规矩，一般要两个人，而且可疑，他是老警察知道怎么办）；
2、有该警察有种族歧视言论的录音，他也承认是真实的；
3、法庭上老辛合理信服的表现手套似乎小一号。
基于这些，你觉得你是陪审团你怎么投票，假设你也有没有种族歧视？
这个案子，美国人90%是认帐的。
- 复 此言差矣
家园 可是法庭上ms辩方没有对你提出的疑点进行质疑 二号和三号证据用过了，这是事实，并没有被用于指正DNA证据的无效性。陪审团对于辩方没使用的证据都采信，这跟程序正义ms有矛盾。
而且一号证据您那句“他是老警察知道怎么办”，您能告诉我警察是怎么在辛普森潜逃期间获得他的血样并且抹在手套上的吗？莫非老警察同志直接从NCBI上下载了辛普森先生的RFLP数据并且随身合成了相应的DNA分子？或者是把已经凝血的血点重新变成液态血并且涂抹到手套上？那可是黑科技啊！这个警察一定和UCLA的秘密实验室有关系，为了他造伪证UC得牺牲了多少诺贝尔讲啊！
至于陪审团投票问题，又回到我第一帖的题目了，“民调不能代替科学事实 ”哥白尼，布鲁诺时代的民调不能把地球扔到宇宙中心。。。。
家园 实在没有时间给你上法律课只能简单讲 1、3个证据就是用于排除DNA证据，最后成功。刑事犯罪的定罪标准是prove beyond resonable doubt。有这3个证据的挑战，最后陪审团认为达不到这个标准。
2、但是在民事定罪上，DNA证据被认为占优，达到了民事的标准，所以辛普森被认定承担民事责任。
3、陪审团的投票不是民调的概念，涉及很多听证，内部讨论，规则非常复杂。
总的来说，一方面，就是辛普森的案子是一个非常复杂法律程序和规则下的结果，这个结果让几乎100%的法律人认为信服，普通人民信服的最后也是大多数。另外一方面，从马克思主义政治学和法律学的角度而言，尽管有这么多规则，但是还是掩盖不了资本主义虚伪民主和阶级压迫法制的实质，所以兄台的最后观点我是举双手双脚支持的。
家园 这个证据不充分 如果这个证据够了，警方就不需要撒谎或者说伪造证据
美国是无罪推定，一开始就认定你无罪，然后通过证据来慢慢证明你有罪，这样即使有70％的证据，一般陪审团还是会认为你无罪
这也就是为啥选陪审员时，像老兄你这样的精英人士就会被律师剃出去:) 因为精英人士一开始就通过自己的高级逻辑思维已经推断出的这个人是否有罪，甚至都不太care证据了，那这个案子还审啥？要公正建立在普大众的逻辑系统上，也许这样会放掉一些坏人（当然，这个坏人也有待商榷？你怎么就知道他真得做没做？还不是逻辑上觉得他是坏人，呵呵），但至少会很大程度上不去冤枉好人
中国一开始就是有罪推定，然后找到证据，只要有不利的证据，当事人后果就比较惨了，当然，有背景的人除外，这种事情万一不幸发生在你身上怎么办？我没啥背景，觉得很恐怖
还有个典型的中国特色的东西，“一小撮不良分子，投机倒把分子等等”，中国擅长一开始给人扣顶帽子，这对当事人公平吗？你要现有证据才能说，通过你精英的逻辑判断，就说，那还要法律干嘛？
- 复 这个证据不充分
家园 中国早就是无罪推定，你不知道吗？ - 复 这个证据不充分
家园 在全世界大多数司法机关，这个证据都够钉死他十次了 DNA结果显示，只有210亿分之一的可能辛普森不是凶手。但是陪审团认为，这个概率不是零，而且在测试之前这个血样在常温下保存了一会，可能使结果发生改变。不管警方和独立专家怎么说血样在常温保存时，结果正好改变到和辛普森一致的概率低的可怜，陪审团就是不认可。您说“配审团就是机器，yes or no，对各个小项进行认定”可是陪审团在这个证据上表现出来的是对于起码的概率统计知识的无知，并且无视专家的建议，这是赤裸裸的不尊重事实。
至于“美国是无罪推定”，呵呵。。。。俺在美国上初中的时候，美国历史课上正好有幸在模拟法庭上当了一次jury。大概回忆一下，当时是一个殖民地居民和英军冲突的案子。英军供词中提到居民先向英军攻击，这个供词没有被推翻，（初中生客串的律师水平有限啊）最后讨论时我据此认为不能排除当地居民先开火的情况下，反对判英军军官有罪，可是所有其他的Grand juror都同意判英军军官刑。最后老师一句：“别说什么波兰波兰了，要下课了，大陪审团赶紧做出决定。”最后在压力下，我就按照历史的真实结果，投票干掉那哥们了事。也许美国法官受到的训练是无罪推定，但是jury嘛。。。。“什么？你想像陪审团普及法律知识？这是诱导陪审员！”
补充一句，中国现在的法律条文也是无罪推定。如果你认为中国好赖接受了4年法律教育的法官都有法不依，在内心中按照有罪推定来判案的话，那些没受过啥法律训练，还不能被“诱导”的美国老百姓，呵呵，更是按照自己内心的calling决定啦。。。。什么概率统计，生物学定律，全都一边凉快去吧！
最后说一句，您要想说自己是中国人，有很多种方法。但是一边说“中国擅长一开始给人扣顶帽子”，另一边把其他网友称为精英人士，太拐弯抹角了，对不？
家园 这个证据被dispute了 法制没有完美的，但是不能因为任何原因去玷污法制的权威性，判错也得买单，就是这个道理～～美国百姓也不会去批评陪审团，他们做了自己该做的事～～
（另外，精英叫扣帽子的话，那律师剔除陪审员是不是也叫扣帽子？但是，歹徒，强盗，小偷等，这些帽子是不能随便扣的，另外，当精英不好吗，美国的libral arts的college 不就是培养社会精英的吗？）
http://en.wikipedia.org/wiki/O._J._Simpson_murder_case#cite_note-court_tv_17-11
“DNA evidence
Samples from bloody footprints leading away from the bodies and from the back gate of the condominium were tested for DNA matches.[8] Initial polymerase chain reaction testing did not rule out Simpson as a suspect, and in more precise restriction fragment length polymorphism tests, matches were found between Simpson's blood and blood samples taken from the crime scene, in both the footprints and the gate samples.[7][8]
Police criminologist Dennis Fung testified that this DNA evidence put Simpson at Nicole Brown's townhouse at the time of the murders. But in cross-examination by Barry Scheck, which lasted eight full days, most of the DNA evidence was questioned. Dr. Robin Cotton of Cellmark Diagnostics testified for six days.[12] Blood evidence had been tested at two separate laboratories, each conducting different tests.[12]
Despite that safeguard, it emerged during the cross-examination of Fung and the other laboratory scientists that the police scientist who collected blood samples from Simpson to compare with evidence from the crime scene was a trainee who carried the vial of Simpson's blood around in his lab coat pocket for nearly a day before handing it over as an exhibit. While two errors had been found in the history of DNA testing at Cellmark, one of the testing laboratories, in 1988 and 1989, the errors were found during quality control tests and had not occurred since.[12] In the 1988 test, one of the companies hired for DNA consulting by Simpson's defense also made the same error.[7] What should have been the prosecution's strong point became their weak link amid accusations that bungling police technicians handled the blood samples with such a degree of incompetence as to render the delivery of accurate and reliable DNA results almost impossible. The prosecution argued that they had made the DNA evidence available to the defense for its own testing, and if the defense attorneys disagreed with the prosecution's tests they could have conducted their own testing on the same samples.[12] The defense had chosen not to accept the prosecution's offer.[12]
On May 16, Gary Sims, a California Department of Justice criminalist who helped establish the Department of Justice's DNA laboratory, testified that a glove found at Simpson's house tested positive for a match of Goldman's blood.[12]”
家园 那个dispute的理由很可笑 陪审团认为DNA在室温下存放一天就可能改变序列，造成错判，可是我们的DNA每天都在37度的体内存放，它们是不是“一会儿变成小猪，一会儿变成小鸡呢”？
至于因为检测机构在建立方法的时候曾经出错，就认为它们这一次出错了，这种想法跟“波音飞机以前掉下来过，所以这一班次的波音飞机必定掉下来”的想法一样可笑。
至于“bungling police technicians handled the blood samples with such a degree of incompetence as to render the delivery of accurate and reliable DNA results almost impossible.”呵呵，不管警察怎么做，这句话辩方都可以说，反正没有干货。
辩方拒绝独立进行DNA检测，说明辩方自己都知道控方DNA检测结果没有严重问题，这时候陪审团还采信辩方的证据，是不合适的。这充分反映了陪审团内部有倾向性或者缺乏基本的判断力。
如果法官在判案时有倾向性或者缺乏判断力造成了问题，法官是要负责任的。但是陪审团员有倾向性或者缺乏判断造成问题，陪审团员却可以免责。让没有判断力的人来掌握别人生死，还免除了他们负责任的可能性，这本身就是对参与庭审的双方的不负责。“不能因为任何原因去玷污法制的权威性”？美国法制本身就通过陪审团制度把庭审变成了陪审团员发泄个人情绪的平台。这个制度的权威性，已经脏了，无法玷污。
- 复 法制？
家园 但是 是先有好法，再言法制，还是先言法制，再完善法律，就是一件难事。
前者，有法不依，潜规则比明规则还理直气壮，想要收回来依法办事，如同要收回泼在地上的水那样难。
后者，恶法是欺压百姓最好的手段，一旦严格实施，会给改变它造成更大障碍。
似乎无解。
其实有解，解在法外 -- 随着社会的进步和每个人对于自己权利的维护要求越来越高，将迫使整个法制建设前进，否则，这个体系就会被要求冲垮。
希望如此。