主题：【原创】我观点的转变 -- 坐看风起云涌时
家园 没的说了，花吧 家园 问题是什么才是“人应该有的保障和权利”？ 在这个问题上，我更赞同霍布斯的看法：人不过是一种无毛两脚直立动物，没有什么权利是与生俱来的。
家园 民主只是一种手段 其实民主就是保证主权在民的一种手段，一旦民主产生的政府违背了民权的要求，那么打到民主也就成必然了。
萨大，我正在申请认证，看着合适投我一票。
家园 在中国，实现民主什么样。 看看弯弯就知道了
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家园 同意 “民主是一种历史上被证明很不错的帮助实现民权的手段” 俺还认为，民主也是一种历史上被证明很不错（或者说最不坏）的表达民权的手段，即，如何判断萨兄所言之民主是否伤害了民权（或者说某项政策是否伤害了民权，还有我们常说的民意如何如何，等等），也还得通过一定的程序来表达，当然完美的表达程序是不存在的（否则就有追求民粹主义的倾向），我们只能追求一个当前最好的（或最不坏）的一个程序。
那么网上常见的一些国人论述俄罗斯、台湾的民主进程中选民的选择如何如何不明智的文章，不能说其没有道理，但从上述角度（民意的表达也得通过一定的程序）来考虑的话，至少不比人家的实际选择更有说服力（以一个比较长期的观察尺度计）。
民主只是一个供各利益方进行博弈的平台，仅仅民主本身并不能保证一定会带来社会的进步，这还需要其他因素来共同促进。所以，从历史的经验来看，民主是必要的，但并非充分的条件。（当然也可以用历史上开明专制所带来的繁荣时期来证明民主并非是必要条件，但问题在于即便是概率不高的开明专制所带来的结果正义也未能摆脱历史的循环论。）
说到
比如中国现在，民主未必有多民主，但中国人无疑在慢慢懂得争取和保护自己的权利。其实是涉及到一个下水学游泳还会是学会游泳再下水的问题
，那么下水学游泳当然得注意循序渐进得问题，比如可以先在浅水区学，有进步后再到深一点的地方。这都是一个民主如何实施的技术问题，且大多数的右派支持这一类的温和方式，而我们在网上看到的反对意见，大多是直接反对下水、或者以深水区游泳的危害来作为理由的。最后，冒昧地向萨兄提一句，“民权万岁”这样的一个口号，具体实施起来恐怕跟“民主万岁”的口号也差不多了，不过这可能只是您的一个意见的表达而已。俺要是理解错了，萨兄勿怪哈～
家园 这个帖子中的很多句子，我都同意 民主是一种历史上被证明很不错的帮助实现民权的手段。但是，这不是说民主是唯一的手段，也不是民主一定带来民权。
比如中国现在，民主未必有多民主，但中国人无疑在慢慢懂得争取和保护自己的权利。
以上这些，我觉得说得非常不错。中国普通人的维护自己的权利的“运动”，会推进中国的民主建设
不过，萨苏自己的设问句似乎有些问题
这样，就有可能有令人难以启齿的情况发生，那就是民主如果伤害了民权，又该来保护谁？那，恐怕只好打倒民主了。
首先，民主怎么伤害民权了？其次，是不是民主就一定要十全十美，能够保护到所有人的所有权力？第三，历史上曾经/现实中正在，侵犯到民权的一党专制与共产主义是不是应该被“打倒”？
家园 我的观点是这样的 民权其实是民主的基础。没有民权，就没有真正的民主。
理论上的民主，是好的，但是在实际实行的过程中。总会有这样那样的偏差。
民主是一种手段，这种手段是为了争取更多的人享有自己的民权，而不是为了让社会成为多数人对于少数人的暴政。
- 复 我的观点是这样的
家园 花道长第一句。没有民权就没有民主 不过俺觉得民主是一种精神而不是手段
民主的本意应该是选择大多数人所选择的道路行走来降低阶层之间冲突的力度
如何保护少数人的利益而不是消灭他们就是民权的课题
家园 呵呵，大家还是有歧义 民主，本是一种妥协，是为了调和不同观点的妥协。这种行为将最大化选择者群体的满意度或者个人利益综合。但是对于民主过程中的少数人来说，这种妥协，是对于他们利益损害的默认，而之所以默认，不是因为这种妥协对于他们来说是好的；是因为不妥协所带来的代价，对于整体和个人来说，都远大于妥协的代价。
所以说，民主成为一种精神，是人类的社会性对于人类天性的压制和洗脑，实在是一种文明的讽刺。相反，如果民权没有成为一种精神所在，而必须要手段来维护的话，那也是文明社会的一个讽刺和悲哀。
- 复 我的观点是这样的
家园 理论上的一党专制更好…… 随着众多网友的积极讨论，貌似民主又成为民权的对立面了