主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
家园 花！革命的成功之一就是对颜色革命的预防针和免疫力 预防针就是得一次那种病结果产生免疫力，形式上文革就是颜色革命，完全可以说颜色革命是毛主席发明的，以非战争的方式推翻政府，非战争的大规模群众运动，战争也是大规模群众运动，文革时就有所谓红海洋，文革就是红颜色革命
退亿万步讲，成功不只是一劳永逸这一种，成功不是享受更需要吃苦
家园 有些事，你即使知道要失败，也还是要去做 这恰恰是老毛的伟大之处。
我最近越来越能体会主席写下“一万年太久，只争朝夕”时的心情了。
至于你什么脱离群众和现实脱节的评论，存粹是瞎扯了。
---
文革为什么会失败这个问题说起来很简单：时间不对；早了一万年。
家园 退亿万步讲，而且成功不只是一劳永逸这一种 文革的时间非常对，因为那时越战正再进行，美国在越南打仗就基本上意味着中国也处于战争威胁和进入战争状态之中了，文革对把尼克松请来也有根本性贡献，因为文革让全世界看到毛主席掌握中国的政治舞台，也让美国总统知道跟毛主席说话有用，所以他来北京了，否则他也只能观望等待时机
家园 我终于理解什么叫做大蜜似黑了 在我看来文革不过是一场物质条件跟社会条件并不成熟的社会解放运动，受到客观条件限制这场运动不可避免地失败了，可是其遗留下来的经验教训需要我们进行总结学习，并在实践当中运用。而在你看来文革却是明知不可为而为之的行动，看起来显得主席行动很悲壮，可惜这不过是个人崇拜，你不过是为了维护你心中主席的形象而肯定文革，却没有看到文革发生及变化内在的历史必然，更没有看到文革的缺陷不足跟发动者主席之间的关系。
至于我为什么说主席晚年脱离群众与现实脱节，单是这楼里面就有很多例子，官僚们是怎么限制主席得到真实的信息还有怎么借主席的名义推动自己做法的。
家园 文革确实是明知不可为而为之 别的同意，但是以上这一条，我的观点和你不同。老毛对文革的一些评论是清醒的，对身背骂名也早有预料。
家园 说毛泽东晚年昏庸的大概是受到了唐玄宗和清乾隆的影响。 这两位可以说是古代帝王中晚节不保的经典案例了。他们都是各自王朝的代表性君主，亲手建起了帝国的大厦，而后又亲手毁灭了它，尤为巧合的是，他们在书法，诗词和音乐等文化艺术领域都有很深厚的功底。
玄宗宠信杨国忠，滥赏安禄山，酿成安史之乱，煌煌盛唐毁于一旦。
乾隆则是重用和绅以及推行“议罪银”，清朝吏治自此溃烂，为后面的灭亡埋下了伏笔。
毛泽东身上特有的兼具帝王与诗人色彩的混合气质很容易让人把他同上面那两位联系起来，并且产生这样一种联想——生理上的衰老和心理上的疲劳会逐渐侵蚀那些高龄统治者的头脑，使他们陷入衰弱或者被人蒙蔽而做出错误的政治决策，即便他们曾经是那样的英明神武和运筹帷幄。
这种比较实际上忽略了国家的宏观安全环境对于皇帝心理的潜在影响。在玄宗时期和乾隆时期，中国处于战略进攻态势，国土范围一直在向外扩张，周围的敌对势力俯首称臣，这种高枕无忧的宏观战略环境会诱导帝王滋生懈怠和自满的心理。
而在文革时期，中国处于战略防御态势，不仅同时和两个超级大国为敌，而且几乎和所有的邻国都存在领土争端，战略环境空前严峻，与之相对的，身为中国最高领导人的毛泽东几乎整日都被高度的深层次安全焦虑（焦虑中国的安危）所包围，全国性的大修防空洞和三线建设就是这种焦虑的外在表现。
在这种如履薄冰步步惊心的执政状态下，很难想象他有玄宗和乾隆那样的闲情逸致来玩什么“晚节不保”。与此同时，他对于共产党和中国的控制力，也并没有随着他的身体衰弱而下降，最明显的标志就是，他仍然对自己的继承人问题有着无人能撼动的决定权。
我之前发表过一个观点，邓小平才是毛泽东真正中意的继承人，而不是资质平庸的华国锋，最近我查了一下唐山大地震的资料，更加坚定了这种判断。
虽然此时的唐山马上建立起了抗震救灾指挥部，而唐山人民还是有一些疑虑。为什么领导人没有来唐山，是不是忘记我们了。那时候毛泽东是病重，四人帮一心想夺权，很乱很乱的。因为华国锋到唐山的时候已经七八天了，那时候唐山已经等的不耐烦了，怎么国家领导人到现在还不来啊，邢台地震第二天周恩来就飞去了，怎么到现在华国锋还不来，总理还不到，唐山人开始已经有点沉不住气了。
1976年8月4号，距离地震发生八天之后，华国锋才来到了唐山视察灾情，听说呢这是在毛泽东的再三催促之下。其实华国锋也有自己的苦衷，此时的中共党中央随着毛泽东身体每况愈下，内部的斗争也已经空前激烈，唐山大地震对于这场党争的较量也许有不小的影响，华国锋又是一个重要的角色，这个时候一次轻微的错误，都很有可能改变全局甚至未来的历史。
新中国建立之后，我们对于总理或者主席在国家发生重大灾难后迅速赶赴现场已经习以为常，这种心理上的依赖可以说是老一辈革命家们“惯”出来的条件反射，也是中共的优良政治传统和宝贵政治资产，而且灾难越惨烈，这份资产的溢出效应也就越引人注目。
然而在唐山大地震这种千年一遇的灾难降临之时，华国锋身为党中央第一副主席兼国务院总理，居然找各种借口推辞不去！
他的心思不难猜，无非是担心他离京期间，毛泽东身体撑不住，四人帮趁乱夺权。这种可笑的念头既是对自己能力的不信任，更是对毛泽东能力的不信任，他可能忘记了，毛泽东既然有能力一手把他碰上去，更有能力在他离京期间做好安排。
只把眼睛盯着北京城的那个位子，却对千里之外的唐山受灾民众视而不见。
往小了说，他是不把数十万唐山人民的生死放在心上。
往大了说，他是不把无数革命先烈的心血和整个中共的政治声誉放在心上。
将个人的政治得失凌驾于党，凌驾于国家，凌驾于人民之上，何等的利欲熏心和目光短浅！中国又怎么能交到这种人的手上？
这件事情可以说让毛泽东彻底看清了华国锋的能力和人品，也彻底打消了让他领导中国的念头。
家园 论证过程不错，但结论不对 你太小看毛的气魄了，毛哪有这么关心人民生命和福祉，文革10年，整死上千万人；三年自然灾害（其实这个名称就不对）期间，同样饿死上千万人，一个小小的唐山，哪里入得了他老人家的法眼。。。
家园 有些变化是客观存在不随人的主观意志所转移 年老跟年青是完全不同的两回事，特别是对于主席这个级别的人来说，年老体虚跟心力衰退不会影响智慧的发挥，主席即使生命最后几年手段依旧厉害，可是时间不够这种心理压力是不可避免。文革有没有作用呢？有的，可是有没有更好的手段做到这些呢？我认为是有的，主席为什么在有其他手段的前提下依旧选择文革来实现自己的目标呢？因为主席已经老了，不知道有多少时间来进行自己的事业，在时间的限制下他只能选择激烈的手段来推进自己的理想。
家园 文革是一场物质条件跟社会条件很成熟的社会解放运动 文革的成功之一就是对颜色革命的预防针和免疫力
预防针就是得一次那种病结果产生免疫力，形式上文革就是颜色革命，完全可以说颜色革命是毛主席发明的，以非战争的方式推翻政府，非战争的大规模群众运动，战争也是大规模群众运动，文革时就有所谓红海洋，文革就是红颜色革命
文革的时间非常对，因为那时越战正再进行，美国在越南打仗就基本上意味着中国也处于战争威胁和进入战争状态之中了，文革对把尼克松请来也有根本性贡献，因为文革让全世界看到毛主席掌握中国的政治舞台，也让美国总统知道跟毛主席说话有用，叫独裁也可以，叫个人崇拜也行，反正是到中国来跟毛主席说话就管用就算数，所以尼克松来北京了，否则他也只能观望等待时机，因为如果中国没有一个人跟他说话就管用就算数的话，尼克松来北京了就是旅游也是白来
文革这种运动恰恰应该在比较穷的时候进行，因为如果小康了再搞或富了再搞不仅可能搞不起来，而且如果搞起来了就损失更大，文革刚刚好跟越南战争差不多同步，想想吧，老美出一个911就算是进入战争时期了，人们上飞机都要脱鞋，伊拉克才能对美国有多少威胁啊，中东的几个恐怖分子都能让老美紧张起来，老美也不能说穆斯林好，相比之下美国在越南打仗对中国的威胁就要比伊拉克和恐怖分子对老美的威胁大太多了，所以，越南战争时期的中国不可以说资本主义好也很正常，就跟现在美国也不可以说穆斯林好一样，可是老美是科学理性民主资本思维的啊
简单的说，文革就是革几千年农业文明的命使之适应工业化的世界，所以，文革中就是几千年农业文明认为好的东西都难免受到冲击，比如说几千年农业文明认为好的文物，当然也包括几千年农业文明认为好的读书人美其名曰知识分子跟他们喜欢读的书和各种各样的道理，从农业国中国的工业化这一点，目前看来文革是非常成功的，印度就没文革，印度也没大跃进，印度特科学特理性，印度的教育系统一直正常发展，印度也没有毁了一代人，印度的上层没有受到任何冲击或批判，印度的知识分子和各种文物还有庙宇都保护的非常好，嘿嘿
退亿万步讲，成功不只是一劳永逸这一种，而且成功不是享受更需要吃苦
家园 批评不到点上，扣分。 老毛当年发动文革，本意如何，以及他个人对情势的判断，是否是知其不可为而为之，我也不知道，谁也不知道。我前三句，典型的诛心之论。
这种言论，你一句就可以挑翻了。
可是你的批评仍然说不到点上，满篇政治正确的套话，水平多高，一览无遗。
至于文革到底是如何，事后诸葛亮，满嘴跑火车，那是极容易的。
家园 对陈经兄有点失望 记得看当初愚蠢小猪和陈经的辩论，加上陈经兄一些经济类的帖子，对陈经兄还是挺佩服的。
不过看到这个帖子，说实话真是有点失望。这样的见识和水准的确哟点出乎意料。
葡萄一直是很崇拜主席的，我也一样。可能和出身经历有关。自己的工作于国家的工业体系息息相关，所以在工业化这个领域体会很深。
陈经兄居然认为印度如何，没有老毛不是也搞出了两弹一星？这个真是十足的诡辩。
首先，印度的成就是建立在20世纪人类总体认识水平的飞跃的基础上。核武器的理论和实践都经过了很长时间的演变，变得非常成熟并且模式化。这个时候开发核武器和60十年代完全不在是个概念层面上。现在很多国家都具备核武器的开发和制造能力，仅仅是面临原料的管控罢了。
其次，工业化不是简单的看你哟什么，而是看你如何生产，如何组织生产，并且还有与之配套的人才培养。印度迄今为止都不是一个工业国家，因为他根本就不具备相应的社会结构和组织架构。我们的同行在印度开厂，其过程只能用吐血形容。三个字概括，不靠谱。原因很简单，印度缺乏与现代工业匹配的产业工人和技术工人，工程师更是扯淡。
其实只要看一个问题就知道毛主席的伟大。
迄今为止，人类中的农业国中，人口过亿的国家中成功转型的只有中国一家。将几亿人组织起来工业化，其难度简直可以用不可思议形容。
陈经兄居然用日韩举例子。看来是被西方经济学教材毒害的不浅。
日韩与中国不具有可比性。及时如此，日本的工业化过程也是异样的艰难。
通宝推：ghui,