主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
- 复 。。。。。。
家园 您身边这种人有一大票？ 我真没在现实生活中见过这种人，网上倒是看到过，能告诉我这些人都是干什么的吗？其实我一直希望TG能把文革的资料全面公开，因为我到现在都没弄明白毛到底要通过文革建设一个怎样的社会，我能得到的文革印象就是摧毁教育体系，摧毁文化古迹，摧毁社会秩序，得到的可信的社会现象（非文学，指接触过的人的亲身经历）就是红卫兵高喊口号打死老师，疯狂的个人崇拜，样板戏与忠字舞，法律废止，社会失序，普通人盲目化，无知化，流氓化。我以前问过一些中年人为什么当初不站出来反对这些行为，他们的普遍回答主要是因为对阶级斗争的恐惧，害怕家破人亡，其次就是当年除了口号，一无所知，能采取的行动只有忙从。我到现在为止赞成对文革的否定，就是因为我还没有看到有谁能举出文革给自己身边带来的好处。
家园 第一，这些人的范围比较广 不过基本上集中在小资到贫民之间。
第二，关于文革资料，很不幸，92年，从国家图书馆开始，有大批关于文革的原始资料被销毁，很多东西已经是无法挽回了。
第三，打死老师的红卫兵主要集中在66年的上半年，以红八月为巅峰，这些红卫兵有另一个称呼：西纠、联动，而这个群体的幕后黑手则是修养同志（把老舍打的以投湖自尽的方式来解脱的人就是这帮联动成员）。
第四，个人崇拜有特定的历史原因，罗马共和国末期广大贫民对凯撒的崇拜背后是整个共和国贵族的堕落。毛泽东能够利用自身的威望对一直架空自己的修养同志反戈一击，根源也在于以修养同志为代表的官僚集团行为过火，66年11月份，修养被压制后，北京有一帮黑五类搞了一个关于这批人暴行的展览（“触目惊心啊”，一文革酱油派40年后在南方某小城对我说）。
第四，文革十年，阶级斗争口号喊的最响的，行为最左的人恰恰是76年后在台上的那批胜利者。所谓历史由胜利者书写，而失败者只能被埋没在历史的尘埃当中。
家园 邓行为最左？ 左到把自己的儿子打的半身不遂？具体打人事件在哪一阶段是高峰我不知道，但是66年后被打死的也不少吧，我一个从小和我穿一条裤子的朋友对我说，他老爸在80年代的时候受上级指示负责查访文革期间下放到境内的干部，发现当年下来的那批人都死了，没鞋子，衣不蔽体，大冬天被拉去修水库，这批人后来是被直接埋到水库下面的，说的我渗得慌啊……修养指的是刘吗？您可以的话多揭点内幕，我对那段历史还是还是有很多的盲点的。以前只能对照苏联的基洛夫事件猜测文革的套路。感觉个人崇拜被您绕过去了，这点我感觉毛应该负责吧，他把很多人整死之后也没见个人崇拜减少啊，我个人感觉个人崇拜是有原罪的，崇拜带来幻想，幻想带来破灭，破灭带来失望，失望带来憎恨。
- 复 邓行为最左？
家园 问问二八六的女儿 问问她当红卫兵的时候，死在她手下的卞姓教师是千古奇冤还是死有余辜？此人是66年8月第一个被老红卫兵打死的教育工作者，甚至是第一个人。这件事情甚至可以被看作文革失控的标志性事件。
至于你所说的下放干部，这批人是什么时候下放的？66-67年与68-70年下放的待遇可是相当大的。
至于个人崇拜问题，请注意其历史源流。哪怕是286自己都说，革命战争期间，只要听毛的话就胜利，反毛的话就失败。毛在当时全中国人民的威望就是这样依靠不断的胜利积攒起来的（林彪在军队当中的威望也是如此）。
- 复 问问二八六的女儿
家园 恩，我查到286的女儿是有可能参与 “打就打嘛，好人打好人误会，不打不相识；好人打坏人活该；坏人打好人，好人光荣。”这是毛说的吧。
我说的那批人具体哪年的我朋友没说，我估计他也不知道，但我想这批人到80年代才有人关心其死活，其阵营可想而知。
当时严重的个人崇拜貌似是林彪牵头，毛肯定的吧，应该不能算自发的行为吧，而且毛当时的威望如果真的那么高，就不用发动文革了。威望的建立需要很多胜利，但威望的失去也只需要一次失败。
10年文革，开始就炮打司令部了，让286背黑锅不厚道吧。
家园 不把毛说话的背景弄清楚 其结果只能是南辕北辙，就像毛所说的“要感谢日本帝国主义”那样，一大票JY完全不顾上下语句就高潮了。注意，红卫兵暴行集中的“红八月”其背景恰恰是毛让修养同志撤出工作组，修养的反制手段。
至于你所说的那批人，不了解其下放背景，直到80年代中期才过问，这什么都说不清。我当年还见过90年代中期才释放的干部，你说他是哪个阵营的？
举个例子，49年渡江战役，前线有二野三野的部队因为谣传毛到前线督战，结果高呼“毛主席万岁”提前几个小时突破长江防线，这和林彪有关么？个人崇拜是历史原因自然形成，与其他人的吹捧无关。
至于所谓威望高就不用文革的说法，知道日本幕府时代么？天皇威望高，管事么？
还有，现在官方说法，文革从“炮打司令部”开始算起，但是之前呢？数月之前修养同志说的“找几个老反革命整整，别整死就成”算什么？更早的桃源经验，成百上千的地方干部被整死整残算什么？文革期间的飞机式、阴阳头可全是修养同志在桃源经验当中发明的，到后来不过是“以彼之道，还施彼身”的过程，算是因果报应了。
家园 我说的情况都非您提到的特例。 1.那句话是别人就有打人事件请示毛时，毛说的。
2.您这样说，我怎么讲，我没说是80年代中期吧，您不要认为把时间拖后了，文革期间被下放，80年代初被平反发现人都死了，这样的人您还认为说不清，可能是毛的人，那我真是……
3.您如果真的了解文革，就应该知道当时的个人崇拜是怎么来的，我们两个都不是TG上层，实事求是的说就行了，我也没回避286的问题，当时毛退二线，因为党内威望不行了，按合法程序估计政治生涯就那啥了，于是毛林结盟，林跳出来煽动中下层的学生工人对毛的个人崇拜，毛紧接着祭出文革这个大杀器，通过整人进行权力清洗，和林进行权力分割。
4.您不用老是提刘吧，我一开始到现在都没说过这个人，我对他也没啥好感，您批他也转移不了我的视线，不过我比较敬重286这个人，我认为他是为数不多的几个把国家看的比权力重的TG领导人。您要是能揭出他的黑幕的话，可能能分散我的注意力。我的观点很明确，这个黑锅286背不了，毛发动了文革，这不能让那些在文革里被他整死的人负责。
家园 这么说吧 1 这句话具体说的时间是在什么地方？红八月之前还是之后？
2 下放时间段不清楚，那么你能证明什么？前面我说的那个干部就是河南某文革事件当中的受害者，知道下毒手的是谁么？跟毛泽东，跟四人帮一点关系都没有。
3 我已经说了，个人崇拜是历史渊源，同文革一点关系都没有。延安的时候就有“东方红太阳升中国出了个毛泽东”，他是文革时候创作的？如果你硬要认为个人崇拜是只有文革才有，那么我只能说，我前面举的事例你看了么？
4 “打倒刘邓”的口号没听说过？刘邓刘邓，分得开？崇拜一个，反感另一个？很有意思。。。
至于他的黑幕，我前面已经说了，卞姓教师算不算？你查了相关的资料么？红八月，死了那么多的人，你查了么？我给了很多线索，你视而不见，那么我有什么办法。。。
- 复 这么说吧
家园 别说我崇拜谁，我反感崇拜！ 1.针对出现的打死人的事件，毛泽东写了一个《关于发生打人事件的指示》，根据北京新市委第一书记李雪峰的传达，指示内容是：“打就打嘛，好人打好人误会，不打不相识；好人打坏人活该；坏人打好人，好人光荣。”8月22日，毛泽东厌恶当权派利用国家机器大肆逮捕学生，发布了《严禁出动警察镇压革命学生运动》，规定警察不得干涉、镇压“学生革命运动”。
2.我真后悔当年怎么不问问我同学老爸那些人是那一年下放的……
3.5月18日，林彪发表谈话，称“毛主席是天才，毛主席的话句句是真理，一句超过我们一万句”，开始在全国各地搞个人崇拜。由于原来负责北京市、中共文化宣传、解放军、中央文书等重要职务的四人被撤职，其下的大批党员干部也受到牵连，而林彪、康生等人则开始逐渐获得实权。康生改组了党的喉舌《人民日报》，原总编辑邓拓被打倒。
4.我用的是敬重，不是崇拜，您不用给我定性，这事一点意思也没有。
我查到的东西没有改变我的看法，而且很多文革资料都查不到，所以您给我科普吧。
家园 你对二八六不是崇拜是什么？ 1 下面有人说了，我不重复。至于维基是否权威，各有各的看法。我不认为这个把渤海国说成朝鲜人建立的维基有啥权威性
2 你父亲还在么？
3 维基上的？这只能说明5月18日之后依旧有个人崇拜，能说明之前没有么？
4 OK，尊重你的说法，改一下：
“打倒刘邓”的口号没听说过？刘邓刘邓，分得开？敬重一个，反感另一个？很有意思。。。
至于科普，卞姓教师是一个很容易查到的东西，你查了么？你不是查不到，而是没有查。
家园 您的这个回复我有些生气 “你父亲还在么？”，我说的是我的同学的老爸，关我老爸什么事，对不起，我爸很好很健康！
1.3.我们两个都处于各自举证的状态了，能否终止这个话题。
4.什么是崇拜，我认为崇拜是把一个人当神，认为其只有优点，没有缺点，只有失误，没有错误，我不崇拜任何人，因为我觉得这个世上只有人。什么是敬重，我觉得是认可一个人做了他该做的事或做的更好，我敬重的人中还有捐款的拾荒者，是否我也崇拜他？
卞姓教师的事情我昨天就查过了，她丈夫的说法中邓的女儿就没提到，但我又从其他地方看到说邓的女儿参与了，“我查到286的女儿是有可能参与”是我昨天说的，你这句“卞姓教师是一个很容易查到的东西，你查了么？你不是查不到，而是没有查。”的依据是哪里来的。
您直接结论吧，说说我是怎样虚伪，无耻，选择性忽视的一个人，这些词您都可以用，您结论后我们的话题到此为止吧。
家园 你自己说话没说清，怪谁？ “她丈夫的说法中邓的女儿就没提到”
现在网上任何一个相关资料都不会不提到邓的女儿。
“您直接结论吧，说说我是怎样虚伪，无耻”
我说了么？你比我想象的还要敏感啊
就此结束争论吧
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