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主题:【文摘】且敲渔鼓歌太平——从昆明祝圣看中梵博弈之大结局 作者:楚霖义峰 -- hopeful

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              • 家园 您的这贴我已经投诉了

                我们,指的是我这个国家和国家里的人。

                为什么不能用“我们”?

                中国政府说XXXX是内政干涉、我作为中国公民、不赞同这种说法,难道还要说“贵国”不成?

                老兄是哪国人?

                您关于“虚伪”、“实在”的写法、俺无法接受。

                这属于人身攻击了吧,俺已经按规矩投诉您这个帖子了。

                另外:外交用语里,对自己行为“表示遗憾”,是不是道歉,我在下面的帖子里一年多前就已经回复过了。希望您不要浪费你我和大家的时间。

                http://view.cchere.com/article/370633

                • 家园 有意思,

                  请不要回避我的问题.

                  根据你的上下文,那个支持某种看法的"我们"其实并不包含你自己,我说得对不对?

                  西西河里国学修养高深的人比比皆是,如果我错了,请指教.

                  你做为中国公民,当然有权利表达自己的看法,但请象个男人那样清清楚楚指出那是"你自己"的看法.

                  你难道没有这样的勇气吗?

                  请继续投诉,最好让这个河里的人都看到.

                  • 家园 玩文字游戏么?奉陪就是

                    怎么那么多的国家都没觉得教廷的主教任免权算是“内政干涉”、偏偏只有我们才觉得那是威胁呢?

                    上面是我的原话,您看清楚了吧?

                    您问

                    根据你的上下文,那个支持某种看法的"我们"其实并不包含你自己,我说得对不对?

                    这个“我们”,是与上半句中“那么多的国家”相对应的位格,对吧?

                    我们——指的是中国,没有人会误解,对不对?

                    这句话补充一下变为“偏偏只有我们中国才觉得那是威胁呢”的话,意思不发生任何变化,对不对?

                    结论:“我们”,在此处就是“我们中国”的缩略表达。

                    我一个中国人、说“我们中国”如何如何,有何不可?

                    • 家园 多谢解释.

                      你终于能明白说出,是你及你所的代表一部分人不认同政府的做法.

                      但你也应该清楚,有很多人是认同和支持政府在这件事情上的做法的.而且,从我的观点来讲,我认为政府在打击手段上还可以更狠一点.

                      你所说的那个"我们"是实际是指哪一部分还不清楚?难道能包括"所有中国人"?

                      这个问题不会很难回答吧.

                      咱继续,啊

            • 家园 当年被操控的结果是什么?时不时来个钦差,最后给整成啥样了
        • 家园 看您倒像教皇的发言人

          说道理也是如此,谁听说过总部在海外的跨国公司、任命一个地区分公司的总经理、需要那个国家政府认可?否则就是干涉内政?......呵呵,神奇的土地上什么都能发明出来的。

          这有可比性吗?

          • 家园 老兄莫非是我党的发言人?呵呵呵

            多讲点道理、少来点人身攻击、如何?

            LZ的文章,只描述了问题争论中一方的诉求、没有另一方存在的踪影。

            俺只不过把“敌人”的主张也列出来、大家一看就知道单方面的吹嘘是不是能行得通。

            讨论问题,光靠瞒住一半的YY可是不行的。

        • 家园 地下教会就是一群乌合之众

          中国地下教会最猖獗的是河北山东这些有邪教传统的地区,参与人员主要是农民,什么白莲教,义和团,圈圈功,最对这些人胃口,现在又改洋货了。不是我歧视他们,我怎么也算半个河北人,但这些人打仗当小兵可以,指望他们争取点话语权什么的那是做梦,专制时他们是最底层,民主了他们就是夜壶。拉拢他们还不如想法影响那些正经信教的中层人士,可惜这些人一般信基督教(只有中国传统农民,你不给他们一个皇上他们就浑身不舒服),不理梵帝冈,呵呵

          • 家园 能不能对别人有些尊重

            教徒和无神论者不要互相歧视,地上和地下教会不要

            互相歧视。为什么要地下呢?还不是因为受歧视?

            我很烦邪教这个说法,我觉得只有邪教徒,而且应该

            是根据行为而不是教义来定。

            那些农民也许不入你的法眼,不过在民主社会他们也有一票。

      • 5
        家园 好文,题目也极端重要!!!!

        中国能否避免在21世纪头50年的基督教化和伊斯兰化,以及避免数亿人参与的宗教战争,比召开议会重要一百倍。

      • 5
        家园 不错!
    • 家园 4

      四、昆明祝圣的深刻内涵

        1、进一步推进了中国天主教自主办教步伐。中梵博弈已经到了最后阶段,现在是谈请客的时候了,但请客前一定要把屋子打扫干净。可以预见,中国天主教将进一步加大自选自圣的力度,国内目前悬缺的几十个教区都将很快补上。前几年祝圣力度不大,一是在和梵蒂冈谈,二是在进行干部培养、资源整合方面的准备工作,如今各方面条件都已成熟,加快祝圣也就是题中应有之义了。而此次选择马英林主教打头,也是有深意的。教廷若是同意,则以后祝圣其他人也就没有理由反对;不同意,也祝出来,让教廷明白,不管你同意与否,中国天主教都是要祝圣主教的。50年前的比约十二就是当今本笃十六的前车之鉴。可以预见,这批主教将来梵蒂冈认也得认,不认也得认。既然如此,现在把教区填满,就为后续操作占得了先机。

        

        2、进一步坚定中国天主教会的信心。近年来,中国天主教在党和政府的亲切关怀下,大力开展教务和福传工作,中国天主教会有了很大的发展,呈现出生动活泼的面貌。党和政府坚持以人为本,为了广大信教群众的福祉,本着诚意与梵蒂冈展开谈判。但教廷不断地做一些小动作,为中梵关系正常化设置障碍,这对国内天主教也造成了一定的波动。此次祝圣,一方面对外宣示中国天主教自主办教的坚定态度,另一方面也极大地鼓励了国内天主教会坚定不移地走自主办教道路的信心。特别是马英林主教率先垂范,起到了积极的示范作用。将来梵蒂冈如果承认马主教,那就必然要承认即将祝圣的一批主教;如果不承认马主教,那中梵建交就遥遥无期,梵蒂冈要为此承担责任。

        

        3、进一步打击了天主教地下势力对教廷的信心。近年来,天主教地下势力对教廷已经颇多怨言。这是很正常的,任何认为“至圣圣父”会为了“忠贞教会”同中国政府翻脸的想法都是相当可笑的。教廷非常明白,要在中国立足,只有与中国政府谈,地下势力当然很重要,但再重要也不过是个棋子。为了保帅,别说小卒,车马炮也是可以弃掉的。借此次祝圣,地下势力更加看清了教廷的无能。

    • 家园 3

      三、教廷在此次祝圣中的处置失误

        1、前后态度错误。拉辛格就任教皇以来,一直没有放弃对中国的试探,也搞了不少小动作,如去年邀请3位主教和1个非法主教参加主教会议之类。但在这些事件中,我们可以清楚地看到教皇性格中的懦弱成分。也许人们会感到奇怪,因为他在担任枢机团长时对一些自由派神学家的打击可谓雷厉风行,与现在的表现判若两人。这其中也许有年龄、名望等等考虑,但最重要的是,他现在需要对付的不是只有一根笔杆子的神学家,而是一个在世界上具有举足轻重地位的大国。在这次祝圣过程中,教廷首先通过陈日君表达了坚决反对之意,眼看不行,又说不是否定马英林,而只是要求暂时搁置,以便进一步协商。这就透了自己的底,也就是原来要阻止你祝圣,现在你肯定是要圣的了,那么,多少停一下,让我来批一批,总算也圆了宗徒之长的面子,同时也争取时间做一做国内地下教会的工作,以免乱了自己的阵脚。然而,中方连这个面子也不给。于是为了维护自己的权威,就发表了《宗座声明》,声称“这是对教会的共融一项极严重的损害,此事件所引发基于《天主教法典》上的处罚,已经出现。”按现行《天主教法典》第1382条:“主教无教宗任命祝圣别人为主教,及被其祝圣为主教者,均处保留于宗座的自科绝罚”。可是,当中国方面表达了不受梵蒂冈干预的坚定立场之后,所谓教会法学家的解读就很适时地出现了。所谓“宣布自科绝罚,根据教会诉讼法,需要经过适当的诉讼司法程序,经过立案调查每一个具体的当事人之后方可宣布其中的自科绝罚,这样的宣布自科绝罚都要直接告知当事人方可生效”之类的话,不过是句空话,当年比约十二绝罚一大批中国主教也没见有这么多规矩。况且,从教廷的认知而言,这次祝圣已经违反了法典,那么照着这程序走一走也是很容易的事。但教廷吃过亏,知道一旦如此,只能加深中国天主教自主办教的程度,这是教廷不能承受之重。所以转寰一下,给自己退个退路。只是教廷这样做,既优柔寡断于前,又立场不定于后,令各路“忠贞之士”大失所望。因此,近日在河北已经有部分地方的地下教会也在考虑自选自圣,并称若教廷不承认就是双重标准。

        

        2、表达通道错误。教廷选择了陈日君作为表达管道,这是一大败笔。虽然此次祝圣是中梵博弈的招数,但至少在表面上还是要维持宗教纠纷形象的。陈日君是出了名的“政治主教”,教廷选择他来表达,就太过直白了。当然,教廷此举有帮助陈日君树立中梵中介地位的用意,但梵蒂冈失误之处在于,在中方眼里,陈日君虽然是中华人民共和国香港特别行政区公民,但其本质不过是梵蒂冈的一介家奴。两国博弈,一方的家奴怎么有资格来做中介呢?其实,如果放低身段,老老实实来商量,或许推迟一下也是可以的,但让陈日君出面,还表现得如此生猛,那么失败也就是意料中事了。

        

        3、选择对象错误。梵蒂冈最大的错误就在于此。它不该选择马英林主教作为对象。从马主教的发展趋势来看,他成为中国天主教决策人物之一是早晚的事,是不可阻挡的。在这一点上做文章,是没有用的。梵蒂冈应该认识到,中梵建交,是中国和梵蒂冈城国在博弈,只要和中国政府谈通了,中国教会的问题好解决。可现在一方面向中国政府示以强硬,另一方面又想干涉中国教会人事布局,自己想想,有这个实力吗?既然没有这个实力,那么,也只能表达一下自己的立场,那么,在刘新红主教祝圣上表达一下已经足够了。不可否认,教廷此举有着诸多的无奈,但再无奈也没办法,这是趋势,是潮流,顺之者昌,逆之者亡,逆流而动,到头来只能碰个鼻青脸肿。

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