主题：【原创】三笠舰纪行 -- 萨苏
家园 而且看主炮。 majestic 35倍口径12英寸炮。
三笠40倍口径12英寸炮。有提高。
家园 看相似程度了 Formidable是Majestic级的“升级版”，而“敷岛”级同样也是以Majestic级为蓝本发展而来的。Majestic级全都是1895~1896年完工的，Formidable级作为它的改进版，是1898年动工的。ccｈｅrｅｅ.com http://www.cchere.com/article/826511
而“敷岛”则是1897年3月29日动工，1898年11月1日已经下水了。因此，从时间上看Formidable不可能成为“敷岛”级的原型。
当然都是 majestic 改进搬版了，
但烟囱配置不一样，说明下面动力安排
也不一样了。三笠和formidable相似
程度大于和majestic的相似程度了。
建造时间不是那么大问题，英国给日本
造金刚号还早于给自己造虎号战巡，指
标还好于虎呢。英国船厂有拿外国用户
当试验的倾向。
- 复 看相似程度了
家园 老大，要搞清楚论点所在啊…… 楼上问的是：三笠的英国原型是那条船？
这里讨论的应该是原型，可是照你的说法，就是——相似程度高=原型喽？
前面我已经说得很清楚，Formidable和“敷岛”都是Majestic发展来的，说他们是哥俩还差不多，离父子就差的远了。
大造舰竞争的时代，正是皇家海军最辉煌的时代，造起战列舰来就和母鸡下蛋一样容易
。新概念、新技术层出不穷。比如Majestic级是皇家海军中最后一级采用并列烟囱的战列舰，那是因为在船体内部的轮机舱就是并列的。
在此之前由于舰炮射程有限，军舰更重视舷侧的垂直防御，将轮机舱并列后可以缩短舰长，也就是减少侧面的中弹面积。但是随着舰炮射程的增大，水平防御逐渐受到重视，轮机并列这种布局结构一旦被敌方炮击命中，很容易被一锅端掉，而且并列配置造成的舷宽加大，某种意义上来说带来的也是中弹面积的增加。所以后来的军舰大都把轮机舱沿纵轴交错配置，烟囱也就不再完全并列了（当然还有交错配置的）。
这类改良点，大都是军舰服役后在实用中发现的。而就以烟囱的配置为例，这一改进的结果十分明显——因此只能说明当年皇家海军和日本联合舰队的关系够铁，有什么新鲜玩意就立刻拿来共享，不存在“试验”的问题。
就这3级的继承关系，顺便再扯几句吧。
Majestic和敷岛级采用的都是3段膨胀式蒸汽机，而Formidable采用的则是更先进的垂直型3段膨胀式蒸汽机。
Majestic级和“敷岛”级（一直到1998年初动工的3号舰‘初濑’）采用的都是哈维钢装甲，而之后起建的Formidable采用的是更先进的KC钢装甲，因此1999年1月动工的“三笠”也采用了KC钢装甲。这里面的继承关系应该很清楚了吧……
本来它们的装甲布置也能证明彼此的继承关系，不过这里偷个懒，不再罗嗦了。
即便从从主炮威力上看，Majestic的主炮是35倍径，而“敷岛”级和Formidable都是40倍径，这只能证明后两者都优于Majestic，并不能否定“敷岛”级与Majestic之间的传承关系。
看看wikipedia上关于HMS Majestic class battleship里的说明吧：
The Majestic class was a nine-ship class of pre-Dreadnought battleships, built under the Spencer Programme (named after the First Sea Lord, John Poyntz Spencer, 5th Earl Spencer). When Majestic was launched in 1895, at 421 ft (128 m) long and with a full load displacement of 16,000 tons, she was the largest battleship ever built. They were be a benchmark for successor pre-Dreadnoughts.
The Majestic design was also adapted by the Imperial Japanese Navy for their own pre-Dreadnought class, the Shikishima class, as well as Mikasa, which was largely based on the Shikishimas.
这么说老兄你要是还不能接受的话，不妨再上网查查大舰巨炮族的网站或是到图书馆去查查资料，看看别人怎么说。
俺就不再奉陪了……
家园 原型是指类似的图纸吧？ 那得看‘原型’定义了....
光求证‘父子’关系有何意义。英式前无畏舰从majestic 开始，直到lord of Nelson 之前，都叫majestic style.....
机舱都变了，图纸不都变了，换装甲类别，可无需换图纸了。
英国和日本是盟国，算共享好了，那英国给智利造的加拿大级无畏舰算什么呢？14英寸炮，比英国自己已有的无畏舰13。5英寸炮名义上还好呢。（虽然炮弹一样重。）
majestic 开始时哪里重视平面防护了，majestic
deck 装甲比前级还薄半寸呢。
家园 赫赫，老大你还真是能坚持啊 我就问你一句：为什么英国人和日本人都承认“敷岛”级是参考Majestic级设计的，你却非要说“敷岛”级是以比它迟开始建造、并且还更加先进的Formidable级为“原型”的？
Formidable这个原型可真够厉害，比它的改型都强啊！
难道英日两国的当事人都糊涂了，反倒不如我们这些旁观者清醒？
以下内容与主要论点无关，权且算是补充资料吧
顺带再啰嗦一下，装甲防护能力不是简单地看厚度地，还要比材质、工艺和防护带设计哦……
先说我的结论：Majestic的deck armor即使相比前一级薄了0.5inch，它的水平防护仍然是更强的，原因无他——用的钢材更好罢了。
你说的Majestic前一级是指Sovereign级吧？这两者相比，纯粹从装甲厚度上看的确是Sovereign级占上风，它的装甲带是18-14inch的，而Majestic“只有”区区9inch。皇家海军的造舰官们脑子里统统进水了，整整差了一代的战列舰，主装甲带的厚度居然薄了一半！！！
反倒是decks armor，Sovereign级是3-2.5inch，而Majestic则是4-2.5inch，怎么好像反倒厚了耶？
原来……皇家海军是从Majestic级开始采用哈维装甲的啊。
由此得出结论：Majestic级的主装甲带厚度只有前级的一半，但是防护能力反倒有所提高，而甲板装甲厚度与前级相等或略厚——水平防护能力大有提高啊！
不妨再来看一组对比数据，日本联合舰队的第一代战列舰“富士”级，用的是当时流行的外硬内韧的复合钢装甲，厚度457mm，而采用哈维钢的“敷岛”，厚度反倒只有229mm，也是整整减了一半……
这些数据可以证明装甲厚度不能简单地等同于防护能力了吧？
家园 不能期待别人犯这简单错误吧？ formidable 换装甲只不过是增加少许防护，跟前面质变换装甲是两回事。这个改进也更本不用换图纸。
垂直三涨往复也早些就有了，不过是高度大了点，不好装军舰。http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/navy_uk.html
这上说majestic 也是vertical triple expansion..
sovereign级当然没得比了，主炮还露天的呢。显然有技术进步因素了。前面还有个renown级更近一点呢。
虽然是10英寸炮的二流货色吧，但跟后面20世纪新货
同样10英寸炮的二流货swiftsure class 的侧甲也差不多厚了。英国这么厚此薄彼吗？
再说了对马海战交战距离不过7千码。日德兰英国还在抱怨炮弹引信为垂直穿甲设计而表现效果不佳。到老兄这20年前就majestic 开始关心下坠弹防护了。capital ship宽点不是好吗？射击稳定，增加这点宽度比起炮弹散布也小得多，majestic 后换动力舱排布显然是让动力系统离边上更远而防护更好。
家园 老兄你这是在为辩论而辩论了，我决定挂免战牌…… 老大，我开始有点佩服你兜圈子的能力了
。讨论的对象明明是“敷岛”级的原型究竟是Majestic还是Formidable，你看现在这个包袱皮抖得……
最后再跟一贴：
我列举出Sovereign和Majestic的装甲厚度加以对比纯粹是为了反驳你在上一帖中说的“majestic 开始时哪里重视平面防护了，majestic的deck 装甲比前级还薄半寸呢。”这一说法。
从行文中判断，按照你的逻辑，显然是Majestic的deck装甲比前级薄，因此得出Majestic不重视平面防护的结论。
那么事实如何呢？按照我的理解，Majestic的前级是Sovereign，因为采用了哈维钢，Majestic的水平防护要比Sovereign强得多，不应该简单地靠比较装甲厚度来推断战舰的防护能力。（一般情况下，我是不会假设别人犯简单错误的，但是这一次……
话是你自己说的，别怨我。）而现在你又说你指的不是Sovereign，而是Renown……暂且不管Renown和Majestic分别是哪一年加入皇家海军的，以及由此推断得出的Renown到底算不算Majestic的“前一级”——因为按例，你肯定还会找出别的说法来，比如说Renown比Majestic更早开始设计之类的……
OK！就拿Renown和Majestic比吧，在你贴的那个网址上，关于Renown的甲板装甲厚度是Deck 3inch，即使拿Majestic上deck armor最薄的部分（2.5inch）和它比，Majestic还是比它强啊（因为是哈维钢嘛），怎么也联系不到“Majestic与前级相比不重视平面防护”上。
除非有特殊情况，新造的主力舰必然比先前的火力更强、防护力也更高，这是个基本常识，与是否特别重视哪个方向的防护无关。为什么老兄你非要纠缠于这个细节呢？从这里怎么推都推不出有助于你的论点的论据啊。
BTW，还是你贴的那个网址上，关于Majestic的说明里有这么一段：
The largest class of battleships built, the Majestics proved good ships, and set the standard for British capital ships for the next 3 classes. The class was an improvement on the previous Royal Sovereigns
哎哟，皇家海军好像是把Sovereign当作Majestic的“前一级”哦。你自己也说了嘛，Renown是“二流货色”……
至于Swiftsure Class及其他……关它们啥事啊？说的明明是“敷岛”级的原型……俺跟不上您的跳跃性思维，所以只能决定无视了。
“敷岛”级（包括三笠）的原型是Majestic——这是一个广为认知的事实，也就是咱通常说的“权威说法”。
既然我认为比较reasonable的那些解释你都无法接受，那么再继续纠缠下去就是纯粹的浪费时间了。因为看起来不管是一般性常识还是权威说法，只要与你的认识相左，你就根本不可能接受，总是想法子找个别的话题来岔开……
研究历史的时候，怀疑一切是一种美德，但是在挑选素材的时候玩“选择性遗忘”可就不太妙了。
所以，我决定give up，我尊重您的看法——“敷岛”级的原型就是Formidable了！
相信有耐心看到这里的其他同好，也都已经有了他们自己的判断。
这将是我关于这场讨论的最后一帖，Good Luck!
家园 是太长了。 除非有特殊情况，新造的主力舰必然比先前的火力更强、防护力也更高，这是个基本常识，与是否特别重视哪个方向的防护无关。为什么老兄你非要纠缠于这个细节呢？从这里怎么推都推不出有助于你的论点的论据啊。嘿嘿，一战前，英国那时还真不是太重视水平
防御，除掉原先预计卖给外国的。后级主力比
前级水平装甲薄的例子屡见不鲜....
我是搞错了renown级的时间，它在九条 majestic 级的中间建成服役，按理说也该用同样装甲了，但它水平装甲比‘重视’水平防御的一级主力还厚，说不过去吧。
算了，这辩论已经太长了，不只会跑那去了。
家园 可能是formidable 级
家园 它的炮廊炮真多 按说三笠制造时间不晚怎么还装这么多炮廊炮呢？高海况下层炮不能用恐怕英国人早就深有体会了
家园 花... 家园 这年头，地下室也不好找 家园 抢个地板坐……