主题：【原创】回归锡安之路—渴望锡安（一） -- 晨枫
家园 从文明文化角度来看，犹太复国主义者选择在以色列实现复国 是有道理的。犹太人/以色列人虽然不是犹太/以色列地区最古老的民族，但他们是那片土地上创立了先进文明、且实现“民族化”的第一个民族。他们之前的各部落各族群，首先没有建立过先进文明，更重要的是没有完成“民族化”过程。“民族化”过程是我自创的一个概念，大概意思是，这个族群的大多数成员都保有相同的信仰、价值观、生活习俗和礼仪等等，坚守之并且代代相传。没有完成民族化过程的族群，就不容易形成独特的民族特征，即使形成了某种独特的民族特征，也不容易历经千年一直传承下去。正因为这个道理，说 犹太人/以色列人 是犹太/以色列地区最早的成熟文明 的正统承继者，是没有争议的。从这个意义上讲，他们对犹太/以色列地区的领土诉求，就有一定合理和让人同情之处。
从这个意义上讲，蒙古人(如果重新强大起来或获得坚强外援) 对北京的领土诉求，是不能与犹太以色列人对犹太以色列地区领土诉求 相比的，因为他们根本就不是北京这片土地上最早文明的承继者。
如果一定要找个例子做比较，也许希腊人对土耳其欧洲部分的领土诉求，差相可比？
在文化文明角度虽有一定合理性，但从现实主义角度，这个选择显然问题多多。这也是为什么一些以色列人会后悔当年没有选择在其他地区(如南美)复国。
说到底，文化文明是一种理想主义的思维角度，但这个世界毕竟是现实主义的，最终决定世界格局和民族命运的，主要的还是强权与现实利益这两个因素。理想主义和道德公理等因素是从属的，只在个别情况下起决定作用。
家园 【原创】阿拉伯人巴勒斯坦人的诉求,更值得同情 阿拉伯人巴勒斯坦人在这片土地上生活了数百年,早已和这片土地血脉相连。在经受了上百年的英,法殖民主义统治后,好不容易迎来了独立和解放,却又被逼着将土地割让给另一个来自欧洲的,手里拿着枪和炮,声称自己是这片土地二千年前的主人.他们不更值得同情吗?
酒兄的观点, 引用如下:
"犹太人/以色列人虽然不是犹太/以色列地区最古老的民族，但他们是那片土地上创立了先进文明、且实现“民族化”的第一个民族。""正因为这个道理，说 犹太人/以色列人 是犹太/以色列地区最早的成熟文明 的正统承继者，是没有争议的。从这个意义上讲，他们对犹太/以色列地区的领土诉求，就有一定合理和让人同情之处。"这个观点,虽不无些道理,但在现实世界里,却是很危险的,并极具误导性。问题是,谁有权来定义文明的先进程度,或者“民族化”的程度,或者说,究竟要到什么样的程度,才能够资格成为他们所生存的土地的主人呢?
来自欧洲的列强,认为北美当地人的文明程度不够高,不够先进文明、且没有实现“民族化”,不够资格成为这片土地的"正统承继者",就可以屠杀,驱赶他们,最终将他们几乎全部消灭,据其地而有之,并利用其几乎用之不竭(在当时)的资源,建成了现今世界上最强大的国家。
这个例子,似乎是酒兄上面的观点的一个最好的佐证。似乎,这样也不错。
可是,当日本人以同样的理由,要对中国做同样的事情呢? 毕竟，那时候，我们的先人们还拖着长辫子，妇女还裹着小脚呢？那我们的祖，父辈够文明吗？ 不够？ 那是不是他们就应该让日本人在东亚大陆上，做英国人在美洲大陆上已经做过的事情呢？
家园 几个历史问题要澄清 阿拉伯人巴勒斯坦人在这片土地上生活了数百年,早已和这片土地血脉相连。在经受了上百年的英,法殖民主义统治后,好不容易迎来了独立和解放,却又被逼着将土地割让给另一个来自欧洲的,手里拿着枪和炮,声称自己是这片土地二千年前的主人.他们不更值得同情吗?
1，英法的军事占领+托管是1917年开始的，48年结束的，在那以前，这块地皮是奥斯曼帝国的，阿拉伯人已经是在英国支持下分裂国家的同伙了，举个不适当的例子，1914年英国打算支持西藏独立，但也偷偷支持门巴人从西藏分裂出去，那么大阿拉伯【今天的伊拉克、沙特、约旦等地】类似西藏，门巴地区就类似巴勒斯坦了，但当时民国政府坚决反对，这事没成，成了就是另一个乱来的地区了。
2，犹太人正统教团一直在当地生存，不是什么完全离开又回来……
3，土耳其苏丹在1883年开始就允许犹太人进入，但因为生活艰难，直到东欧社会主义者进来才大规模建设，把沙漠变良田……
发一张“且去读书”卡:)
家园 两边都不怎么样 这种问题上本来就没什么对错。
其实犹太人和当地阿拉伯人的关系一开始还没有这么糟糕，全都是英国人捣的乱，非要建什么国。
这是英国人的惯用伎俩，离开之前先给你添乱，影响你几十年再说。
- 复 两边都不怎么样
家园 强权即公理！ - 复 两边都不怎么样
家园 基本上英国人还是反对建国的 英国的军舰一直在巴勒斯坦巡逻，拦截从欧洲大陆到巴勒斯坦的犹太移民船，英国驻军同犹太人的关系也很僵，不然也不会有犹太极端分子爆炸英军司令部了。
家园 英国整个二十世纪上半叶的政策都是在鼓励复国 不要单看1947，1948年。
没有英国支持，犹太复国主义根本没有机会把这么多人口运到巴勒斯坦，也不会再这么短的时间内就完成政府的准备。犹太人的准政府在1930年代就已经在活动了。
- 复 两边都不怎么样
家园 《以色列现代史》 真要从谁先动手抢地算，要算到先知本人在麦地那抢劫犹太商队获得资金、抢夺当地犹太人土地，哈里发要净化半岛赶走所有在半岛定居的异教徒作为开始……
见赫提的《阿拉伯通史》
阿拉伯人从来不是什么无辜的羔羊……所以拿什么阿拉伯人的土地被占领来耍悲情的，直接发且去读书卡即可……
http://warstudy.com/history/general_history/isreal_modern_history/index.xml
以色列现代史 [ 注 ]
诺亚·卢卡斯 [英国]
[出自《以色列现代史》] 1974
中译本前言
第一编 现代以色列的起源
第一章 十九世纪欧洲的犹太人
第二章 犹太复国主义思想和十九世纪的巴勒斯坦
第二编 以色列国的创立(1904-1948年)
第三章 国家的创建者：第二次移民(1904-1914年)
第四章 国家的创建者：第三次移民(1914-1924年)
第五章 阿拉伯人、犹太人和英国人(1917-1939年)
第六章 犹太人自治的基础(1917-1939年)
第七章 三角冲突(1920-1939年)
第八章 犹太人自卫武装的建立(1920-1930年)
第九章 争取继承权的斗争：巴勒斯坦与欧洲大屠杀(1937-1945年)
第十章 争夺继承权的斗争：以色列国的建立(1939-1948年)
第三编 创建中的民族国家(1947-1967年)
第十一章 战争、休战和移民(1947-1951年)
第十二章 宪政过渡(1948-1953年)
第十三章 意识形态与政治演变(1948-1956年)
第十四章 经济与社会发展(1952-1964年)
第十五章 通向战争之路(1948-1957年)
第十六章 意识形态和政治的发展(1955-1966年)
第十七章 民族性的确立(1948-1967年)
后记(1967-1973年)
地图索引
肖宪 [翻译] 1997
投笔从戎 [扫描] 2006
正版松鼠妖 [OCR] 2006
投笔从戎 [校对制作] 2007
- 复 《以色列现代史》
家园 我原来有个黎巴嫩的朋友 为了躲避服兵役，十多年不敢回国。说是要三十岁以后才能回去。服没服过兵役身份证件上就写着呢。一下飞机，人家一看，你黎巴嫩人呀，没服过兵役？那就现在去补课好了。三十以后呢，年纪太大了，就算了。
我问他怎么看邻居那边的事，哥们说，应该把他们全都赶到大海里面去。
现代问题我觉得没有必要追溯多久的历史，历史已经是那个样子了，就是那个样子，谁愿意说成什么样子。除了对骂的时候出气，对于解决当前的问题都没有影响。
领土纠纷不是要讲什么历史原因的，历史原因都是借口。解决领土纠纷应该去寻找在当前形势下的解决办法。
否则，属于谁的地盘究竟如何界定呢？那个地方最早还是尼安德特人的呢！
