主题：都等着中国买单（十一） -- 陈经
家园 你说的这个正反馈，我以前分析过 得到一致认同的是科技研发创新带动的正反馈，研发-生产-销售，越滚越大。但是有一种神化科技的倾向，把搞经济等同于搞科技，凡是科技上不突出的，就不看好。
我认为从经济发展的角度来看，这个正反馈机制才是根本。科技好，是因为它可以带动正反馈，所以要大力提倡。但不能本末倒置，搞科技最终是为了经济效益，要加上其它的配套去挣钱才是正途。不能幻想搞科技就一定能搞成正反馈挣钱，这个是需要相当多条件的。
另一方面，还有非科技因素的正反馈机制，典型的就是产业聚集，这是偏组织管理因素的。这种正反馈机制的威力以前没有被充分认识，因为中国经济崛起，开始引起很大关注，但还没有得到好的评价，总是认为比搞科技的要次一等，最终竞争力会不行，甚至根本就不承认有优点。这是一种先入为主的观念，先验地把科技在经济建设中的地位提到高于组织管理的层次。我认为这是神话，科技与组织管理就哲学层次而言都是低于正反馈机制的。
家园 十分赞同 陈大跟我的贴了，先自我陶醉一把……
科技可以是生产力的催化剂，但不是唯一的催化剂。十分赞同陈大对科技作用绝对化的否定。
美国在19世纪末的快速发展也是靠生产集约化和产业链，而不是科技进步。20世纪初美国才开始在部分领域进入世界科技前列，如飞机、汽车、电力、铁路。
家园 哎神汉， 最后，做一次神汉，预测一下，不出5年，全世界的汽车生产也会向中国集中了。下一波的反倾销，就该是汽车和零部件了。
你这算不算挖坑啊?
家园 花顶！ 很有道理！
家园 科技，专利，税收，运输，环境保护，每样中国都比国外低很多 科技:
尖端科技，贵但根本买不到。但普通工业，用的都是成熟科技，国内科研能搞出来，科研成本是很低的。往往只是国际同类的几分之一，原因之一是国外科技界很浪费，之二是追赶比创新少走弯路，之三是中国科技界成本观念很强（不然没竞争力）。
更重要的批量问题，科技成本属固定成本，批量越大，成本越低。
专利：绝大多数中国企业，不到万不得已，是不会交专利费的。
税收：名义税率高，但中国的税收减免优惠很多，还有地方政府默许的大规模逃税避税。
运输：较良好的基础设施+公路运输和水路运输的激烈，以及铁路系统的超高效率，使中国运费也是其他国家的几分之一。
环境保护：这个说起来是羞愧，本单位的一个工业项目，其项目可行性报告中，列举的最大优势就是环境保护成本低，而世界上该行业目前面对的最大成本就是环境保护成本。
原材料问题：中国地大物博，大部分原材料还是自己生产的，成本肯定比进口的低一点。至少在这方面，大家都是在一条起步线上。而且原材料在工业中的成本往往只占1/3-1/5。
再加上所谓的集群优势和规模优势（发展中国家好像没有），以及劳动力价格（其实占成本比例不小，发达国家从工人到秘书到厂长，工资都是中国的十倍以上），在一般工业生产领域，中国制造成本往往只有他国的1/2-2/3，这就足以在完全市场化竞争下击败任何对手。
家园 我替陈大试着答下 第一条，本末倒置，不是说不管多贵中国都要买，而是中国要买，所以才会贵，需求刺激供给，这是很简单的市场规律；
第二条，原材料，税收，运输，环境保护的确我们都不会是最低，但是结合成一个整体，中国就是最低，这是陈大所说的低成本体系而非单指我们所有指标都最低，否则你无法无法解释为什么中国造全世界攻城掠地，无往不利，而说中国劳动力成本最低也没有依据，劳动力成本一个最重要的因素还在于劳动生产率，不在乎你的工资多高，更重要的是你创造的效益有多大，然后你从中获取的部分有多大；基础设施上花钱，但是带动经济有多大呢？例如，建设一条高速公路，要买水泥不是？生产水泥的工人有活干，要买钢材不是？生产钢材的工人有活干，而这些厂家的原材料供应商也有事情干，直接的建筑工有活干，他们这些人的工资不都要消费到各个地方？虽然微薄，但是放大到全中国，这个数字就是一个可观的数字，而这条路要是以后靠收费来回收成本，这也是符合谁收益，谁出钱的原则，并非转嫁到每个人头上。
第三，内需口子当然巨大，中国人的生活和欧美人的生活质量差距大得很，现在生活越来越便利，为什么？因为各种各样的服务越来越多，先别和老美比，他们太浪费，即便许多欧洲日本国家的人那样生活的话，中国所需要的东西还是一个天文数字，最简单的比方，要是你有钱，你会买辆车，买了车就要养车，那些汽车美容，汽车修理什么的就可以有事情干了，还有卖油的，买了车就想四处逛逛，活动范围大了，那么生活的区域也大了，那么周遍旅游的消费也在增加，许多需求现在没有发生并不意味着不存在，人的需求是无止境的，关键在于能否让百姓取消对未来的忧虑，放心的消费，这点中国正在努力，进一步完善保障体系，几年内该会有所改观的，什么时候中国人象美国人一样大花未来钱的话，中国人潜在的市场是非常非常庞大的。这点与劳动力成本并无直接关联，因为这并非简单的给员工加工资那么简单，再打个比方，过去一个公司养一个员工去负责某项事务，后来这个员工独立出去，开一个公司专门负责类似事务，同时为几家公司提供外包服务，这样，公司成本节约了，而内需也增加了，因为他创造的是新的行业，各个公司的外包需求是个从无到有的过程。
家园 你这结论稍微夸张 原材料，科技，专利，税收，运输，环境保护，这些成本，没有一个中国明显比外国低，那么结论只有一个，就是劳动力比较便宜。
你能否说的再明确一点？最好找点数据支持一下，好不？结论这个东西，不是脑袋一拍就出来的。
家园 哦！擎天也到经济版？ 合理的结论，就是长期而言，国际原材料的价格一定要上升，因为不管多贵，中国都得买。这是结论一。很多原材料供应国不是一家独大，所谓的“贵”也是相对以前便宜，而且“贵”来贵卖。中国盘子大，这点涨价因素能消化，但很多其它小的加工国家就抗不住了，所以最后剩下的还是中国产品。
中国的竞争力，就是所谓的低成本体系，单从劳动力来说，中国不是最便宜的，但效率是最高的，你看看非洲，拉美的工人的劳动态度就知道了。而且中国最关键是形成一个大而有效的工业低成本体系。我99年到过东莞的“电话一条街”不到200米的大道上集中近70多家相关的企业，从电话机的接口到外壳说明的印刷，都不用出这条路就能消化掉你手里的订单。
文中提到生产为内需服务。其实要是内需真有这么多，大家为啥打破了头要出口？这两者有关系么？什么事都能往上扯，再得罪问一句：你出过国么？或者说知道几个出国人的想法？
家园 靠铜赚钱没错啊 电力设施改造需要巨量的铜。
不过中午的时候我再把这个预测的原因说一下。