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主题:【原创】给网友[今生不再]兄的回贴 -- 逸云三洲

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  • 家园 【原创】给网友[今生不再]兄的回贴

    小安在英雄版发了个贴子 《从影子连说起》;给网友[今生不再]兄 跟贴问了些问题,以下是小安借青史的宝地,给今兄的回贴:

    今兄好:

    先道个歉,回贴晚了点。实话实说,今兄的问题,原非在小安兴趣范围之内,平常亦没有在这方面作深入的阅读和思考,信口乱答不好;简单答不知道尼,似乎也不好,毕竟象这一类问题,小安也不会是一点没有自己的看法。都是同河游泳的网友,鱼不亲水亲,请教不请教的就远了,知无不言嘛,互相讨论几句还是可以的。老兄的问题,以内容看,可能到青史更好,故易地一聊吧。

    由于不知道今兄在彼处讨论的具体情况,不知道你们对“军阀”是如何界定的,“卖国”又是如何定义的,谈起来可能会隔靴搔痒。也无所谓了,反正也不是写论文,聊一聊而已,就照小安自己的理解,聊到哪里算哪里吧。

    [卖国]这一说法,常常可以是政治标贴,用的多了,就有副作用。若是讲军阀当政时期,中国曾有过很多[丧权辱国]的遭遇,大概比较不容易引起歧见?以个人看法,[丧权辱国]大概又可以分成两大类,一是无可奈何下的丧权辱国,当政者尽人事听天命,积弱积贫到了那个程度,想不丧不辱也难,谁来玩都一样,属于不可抗力;既然丧了辱了,当政者在当时是要承担政治责任的,可到了搞历史评价的时候,还是要还人家一个公道的。

    再有一类,就是有过错地丧权辱国了。因为当政者的过错,国家的权益、脸面丢了,或者多丢了,那就应该打PP了。今兄在帖子里既然提到了西原借款案,就顺势接着谈北洋政府的外债好了,可以说有相当一段时间,北洋的中央政府是在靠借债度日的,因向列强举债而导致国家权益的丧失,当非个别现象。债权人不是来做善事的,非但不做善事,利益当前,还要狠斗善字一闪念,能取十分利就决不会停在九分九,这固然是一方面的原因;在中国这一方面,是不是好和尚念好经只怪庙破尼?看来还不好这样结论。这里面,有多少是属于和尚的mismanagement或incompetence,把经念歪了?又有多少是属于和尚私心自用、本来就不是好和尚?有兴趣有资源的兄弟,自可以追踪考究一番。

    除了一个和尚一个和尚的微观考究,个人以为,对当时的秉政者,有一个集体责任问题。国家财政是如何到了这种窘迫的情形的?是因为中央威权丧失,国家四分五裂,地方向国家解款制度被破坏;是因为连年内战,军费开支要吃掉全部财政开支的三分之一到一半。全国大大小小的肉食者们,武也好文也罢,生生不能找出一个政治妥协方案,让国家生活重新回归正常;大小军头,动辄武力相向,动武就动武,有时侯逼到那份上,短痛解决长痛,也未必不是个法子,你倒是出一个打遍天下无敌手的英雄枭雄,大战达成大安也好嘛,偏偏费了无数民脂民膏,养出来的军队外不能抗列强、内不能求统一,钝刀子割肉,痛就有,短痛连长痛,痛死人吧。这样让国家糟乱下去,糟乱到要举债度日,还怎样让人相信其是尽了人事之后才去听天命尼?

    小安私下里常感觉到中国人对帝王将相有些过于宽容,也许作论者本也是吃肉的居多?一笑。仿佛政权本是为官为宦者的家用私物,拿了大耍,耍出花来,要大喇叭大鼓,丰功伟绩起来;耍出屎来,却要体念当事人拉得也比较辛苦了。

    做了官只知道端起父母的架子,却不知去做父母的牛马功课。吃了肉了还要让吃菜的明白吃肉是多么不容易,‘让你吃你就吃不好’。也对,我吃不好所以我吃菜,你吃了肉就要有吃肉的待遇,有打PP的危险,不要只想打子女的PP,须知做父母的是要负担子女的学费的,一天到晚挪用了去替自己付学费是不行的。Incompetent也可以,就要知道让别人来吃肉。若再死死地把着个吃肉碗,让偶们没有菜吃,让国家丢脸丧权,那么菜民们就要忍无可忍,给你贴一个误国的标签。

    更何况私心自用的情况比比皆是。据说借来的外债,算上银价的亏折、经手人的分肥,国家实得也不过半数。就是这半数,又做了些什么利国利民的事呢?借了外债去练参战军,是为争国家大局还是为提升小集团的权力?争不到督军就去筹边,也好,西北本有事,拿国家权益换来的银子,练了参战军出来,倘能移去替国家保卫西北边防,倒也说得过去。可惜这又是指东打西,借筹边的名义来保全集团武装,以用于派系内争。小徐匆匆忙忙跑去外蒙,用短期高压手段应付了一个须长期做水磨功夫的事业,又急急回来应付内斗。也可能有人要辩护,段氏集团本来就主张武力以统一全国,以参战的名义来扩张军力,以期解决全国分裂局面,不也是一个办法?可惜还是一个不自量力加私心高挂。奉直联合,徐树铮去职,皖系的小算盘打不成了,也不顾打得打不得,就要大打出手,结果是搬起石头砸了自己的脚。费了民脂民膏弄出来的参战军,和武力统一的大话一样,银样鑞枪头。

    直系也一样,吴大帅连眼皮子底下的土匪都清不了,还一味胸怀大局?等到国家信用坏到不能再坏了,一般的丧权辱国也换不来借款了,曹锟还要过总统瘾,拿千几万来贿选。至于外蒙,拉来打掩护的价值没有了,就全没有人管了,直奉两系曾指责皖系“乃野心权利者,利用愚民政策,采取军阀主义,拥我数十万朔方健儿,以为同室操戈之用。不以防边,而以防内”,自己好到哪里去呢?温琴率军入寇外蒙,继尔科布多、乌里雅苏台两城皆失,察哈尔也遭侵入,曹锟、张作霖、王占元等在天津集议的结果,以派张作霖为蒙疆经略使来敷衍了事。张作霖则只派出张景惠等部开到察哈尔、热河,便按兵不动了,外蒙局面,就此不可收拾。

    北洋时期,中国的地方政府同样也是大举外债,以奉天省、广东省借债最多。这种由地方政府出面,以地方财产担保的外债,主要用于地方军阀的军事开支,期短息重,实际上都是恶性债务。地方军阀为保护其小集团利益,穷兵黩武,扩充地方兵力。1922年,四川省军费支出竟占整个支出的88%;1923年,湖北省军费支出占总支出的94%。而这些巨额军费里面的猫腻,又是公开的秘密。山东张树元因三百万军饷案去职,张怀芝来了,以地方资产做担保,用发展实业的借口向日本人借款三百五十万,实际都挪去当了军费。至于北洋时期每每高举正义大旗的南方集团,其作为,小安一样要大摇其头。不多说了吧。

    以国家民众的权益为押为代价,借来的钱,如有正当用途,还好说是被迫的丧权;象这样胡乱用去,练出的兵,搞外战不能保护国家的颜面和实利,搞内战不能统一国家,让百姓得一个安生。还要中饱私囊、大搞小集团利益,这样情况下出现丧权辱国的情况,菜民们怕还是有权力骂一声卖国的。

    一点零星的感想而已,随口一聊。


    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 这贴居然不是精品?麻烦小A重发在发贴专用版面上,俺来给你加。
    • 家园 没话好说,顶
    • 家园 实在感谢

      主要是国内确实找不到太多资料,所以问问在外面的河友看,让你费心蒸个包子,十分感谢。

      国内通常就是一句军阀卖国或者军阀误国了事,很难有太多分析资料,毕竟这个没太多争议,过去按照阶级斗争分析,军阀勾结帝国主义欺压人民,至于具体怎样做的,却少有文献,所以现在的确有不少人,只知道军阀卖国,怎么卖的,却说不上来了,有些遗憾,所以冒个泡请教一下。

      我所认定的军阀,那些依靠私人武装,占据一方,都在此列,因此说他们全都不卖国,打死我也不相信,虽然现在通过一些资料披露,军阀们也有展露气节的一面,结合我们过去机械的划分好人坏人,好人什么都好,坏人什么都坏的划分法,许多人看到军阀另外一面的时候,替他们翻案的人突然大增,极端点的甚至说今天的土共还比不了北洋,而有不同意见就被视为给土共洗脑了,或者说被蒙蔽了,我非常反感这些说辞,所以跑去理论理论。

      我辩论的那人,该是台湾的,代表不少台湾人的思维,他说不否认军阀有过误国表现,但是卖国前提是国家属于他他才能卖,他认为军阀没有实质性的控制全国,所以卖国不成立,我想这个想法也比较荒谬,只要是中国人,出卖中国权益,那就属于卖国行径,也不能说军阀签定协议后,不积极实施或者根本无力实施就认定他们没有卖国,合同你都签了,哪怕是空头合同,签了就是签了,没什么余地,历史上有记录,强盗的确拿这个做依据,不能说这就不构成卖国。

      他后来划定范围,他所认定的军阀仅仅是曾经到过最高层的部分派系首领,例如张作霖,段琪瑞,冯国璋等人,那些小军阀顾不上,我觉得,要混到最高层,把持中央政府,没有丝毫气节不可能,那样在中国这样的社会比较难处世,所以说他们主动卖国我倒觉得可能性不大,但是当时是形势比人强,国家就这个烂摊子,很多时候被逼也好,被骗也罢,多多少少需要做一些出卖国家权益的事情,毕竟当时中国的命运不是握在自己手中。

      至于南方政府,肯定不是他所列的军阀范围了,要是说起那边的事情,肯定又说我诋毁了,不说也罢,呵呵,有空再请教安兄。

      • 家园 西原借款

        是个比较明显的例子,以没执行来辩白比较苍白。和某律师总统的:[性之关系乃性交关系]的著名论断差不多,属于玩技术,没多大意思。

        所谓“军阀没有实质性的控制全国,所以卖国不成立”的说法也是比较搞笑吧。北京政府一直是国际公认的中国政府。退一步讲,它确实没有实质性的控制全国,那么后来的南京政府也没有实质性的控制全国,以这个否认它是中国政府?有人要闹乐。

        • 家园 突然明白了一个问题

          原来当初清政府割让香港出去大有深意啊,自此清政府不再“实质性的控制全国”所以,自此之后,清政府不再“卖国”……说到现在,因为台湾还不在TG手中,所以,卖国也是卖不成的,哈哈哈哈

    • 家园 MD,啥也不说了,真是不花不行啊
    • 家园 读民国将领传,

      里面好几个军校毕业, 或保定, 或日本, 在北方军队得一团长师长位子, 几个月后挂印走人, 原因在根本没有军饷, 上面给了块地方让丘八哥哥自己筹划, 而这几位还都是有良心之人。。。

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