主题：【原创】要命的光荣 – 东京奥运会圣火台背后的故事。 -- 萨苏
家园 言多必失啊。 八国联军拼刺刀照样干翻清兵
- 复 又看了一遍，感觉
家园 倭刀，除了有数的名刀，大多数比我国的没有优势 似乎是这样的。
好刀造价太高，日本的财力，是不能普遍装备部队的。少数拥有名刀的，也未必舍得拿来砍杀，多买几把质量说得过去的带着就好了。
貌似唐军那样普遍装备高质量唐大刀的，才是农耕时代可怕的武装力量。。。。
停，言多必失，我也半瓶子醋，瞎晃荡。。。
家园 关于倭刀 楼上的拿倭刀和唐刀比，有点关公战秦琼了。倭刀是在我国的汉刀和唐刀的基础上，经长期演变而成的。自宋代以后,日本的剑刀锻铸工艺突飞猛进，并终于超越中国而后来居上。倭刀之优良，一方面是长度长，另一方面是材质优，说白了就是钢刃好。一般国际上的普遍看法是，倭刀的钢质，在那个时代，仅次于大马士革钢。明代中国军队和倭寇作战时，明朝军队刀短质劣，难以接近倭寇，而当兵刃相碰时，明军的腰刀往往被砍为两段。关于这一点，戚继光在他写的著名兵书《纪效新书》中有明确记载。
至于拥有名刀的未必舍得拿来砍杀，那就更是搞笑了。那时候的武士是整天在刀头上混的，应该刀不离身才对。搞把名刀锁进箱子里收藏，回头出门却被别人砍翻在地，那才叫一个冤。
- 复 关于倭刀
家园 纪效新书里说的是民兵对专业海盗 在朝鲜，往往是倭刀折断好几把，这个明军骑兵一点事都没有。明军骑兵砍一刀，日军就挂了。
无他，铁甲跟竹甲的分别而已。
- 复 关于倭刀
家园 不是我拿两种刀比较啊~~ 是比较军队的普遍装备。日军规模小尚且不能普遍装备高质量倭刀。这是国力不济造成的。
唐军是另一个极端的例子，军队装备好是真好，当然也是在透支国力的基础上
名刀还真是用来压箱底的，上了战场，再“名”的刀刃碰忍砍几次也得报销。对于有钱买得起名刀的贵族和高级武士，多带几把质量说得过去的普通刀上战场更实际。下级武士能弄到一把称手的刀就不错了，至于杂兵的装备。。。。。。那玩意聊胜于无吧~~
倭刀的钢口，大多数没什么出奇之处，不过他的形制很好，灵活而易于控制，是进攻的利器，这可能是日军近战优势的最大原因。明军的装备，倭刀后来也大行其道了，总不会都是日本进口吧
- 复 关于倭刀
家园 戚继光这段话怕是以讹传讹了 当年倭刀还没有被传得那么神的时候，我记得看过转载戚继光的话，大意是说：倭寇的刀长，又加上敏捷善跃，往往能从丈外发起攻击，我方士卒持长兵器来不及变招，身体就一下子被砍成两段了。原引文是古文。
就算日本当年的冶金技术再先进那也是钢铁制品不是激光剑，中国刀就算质量再差也还是块烂铁片子不是烂纸板子。即使以今天最优秀的钢材制刀怕是也不敢说迎面把一块铁板砍断。
家园 多谢指教 多谢指教。
查了一下原文:“长刀，自倭犯中国始有之。倭善跃，一进足则丈余，刀长五尺，则丈五尺矣。我兵短器难接，长器不捷，身多两断”。此处的“身多两断”应该是指人，而不是刀。的确是以讹传讹了。
不过，日本刀的质量较当时的中国刀为好，到是另有旁证的。
北宋著名文学家欧阳修著有《日本刀歌》：“昆夷道远不复通，世传切玉谁能穷？宝刀近出日本国，越贾得之沧海东。鱼皮装贴香木鞘，黄白间杂鍮与铜；百金传入好事手，佩服可以让妖凶。”。明代政治家、文学家唐顺之，也写过一首《日本刀歌》：“有客赠我日本刀，鱼须作靶青绿绠， 重重碧海浮渡来，身上龙文杂藻行。怅然提刀起四顾，白日高高天炯炯！ 毛发凛冽生鸡皮，坐失炎蒸日方永。 闻到倭夷初铸成，几岁埋藏掷深井， 日陶月炼火气尽，一片凝冰斗清冷。”
据日本《宇治拾遗物语》记载：“以太刀十腰（把）为质，则可自唐人（指宋代中国人）借来六七千匹之物。”当时的日本刀已经成为日本对中国贸易的主要出口品之一。如果不是质量好，中国人买它干什么?
据日本古籍《善邻国宝记》记载，日本为了恢复日中贸易，于明建文帝三年（1401）派使者奉表通好，并“献方物”，其中就包括“剑十腰，刀一柄”。明朝的诏书中还特别提到过这柄“宝刀”。紧接着，永乐元年（1403）日本第二次“献方物”时，刀的数量就增加到了一百把。以后所献方物中刀几乎成了最重要的物品之一，刀的品种也增加了。以有记录可查的宣德九年（1434）为例，一次就“献”了撒金鞘太刀二把、黑漆鞘太刀壹百把、长刀一百柄，总计二百零二把。保存下来的景泰十年和成化十九年的两份记录上，所献刀的数量与宣德九年相同。更有趣的是，日本商人往往假借“朝贡”名义，携带私物以进行贸易。所带“私物”中尤以剑刀居多。对此，明朝政府曾一再加以禁限，要求每次“入贡”携带剑刀“毋过三千把”。永乐元年，日本贡使携带兵器在民间买卖，礼部尚书李至刚要求禁止，并没收入官。而初登皇位的明成祖为了对“向慕中国”的外夷表示“朝廷宽大之意”，主张由官方以市价收购。如果不是日本刀有销路,他们一次带三千把刀来干吗?
- 复 多谢指教
家园 倭刀的质量很可能优于中国一般军士的装备，这个我同意 但还要考虑一个因素就是日本武士阶层都是世代的职业军人，属于精英阶层，放在今天可以比拟特种兵了。一个特种兵的行头多少钱？一个普通士兵的装备多少钱？应该以当时中国朝中将领或者武术家的家伙来比较，方为公平。
家园 呵呵,本来讨论的是刀好不好 至于是不是能普遍装备，这是另外一个问题了。
当时日本的杂兵，用竹枪的都有。
家园 评价轻武器，我一直认为能否大量装备是一个重要指标 而且只要是比较，就难逃一个跟谁比的问题。以精锐战士的装备根一般士兵比较，答案很明显，结果没意义。田忌赛马，比不出两国战马的实际水平高下。所以我说应该和中国同期将领或武术家的刀比。
此外刀也不光是冶炼技术好就可以，还有形制、使用技法等问题。倭刀是双手刀，而中国刀多为单手，且宋朝以后常见的大刀已经近似于今天所见的大砍刀的形状，相比倭刀很可能有长度不够、转折不便、全力劈砍的时候力量不足的问题；倭寇善跃的记载也说明了双方在技战术方面的不同点。短兵不及，长兵不捷，实际上是一个单方向的火力盲区。这些区别再经过训练程度差异的放大，很可能会体现为倭刀风声霍霍、所向无敌的场面，但这是多方面因素的综合表现。如果以那一段记载就笼统认为倭刀质量胜过中国刀，是不全面的。
至于文人笔下的刀剑，恐难以为据。一来还是上厩，二来文人多夸张为辞。若有兴趣，不妨看看现在一些人写的关于仪仗队用刀的介绍，再看看实物以及网友的相关评价
家园 呵呵 日本使臣团一次带几千把刀来卖,不会都是文人买了玩的吧?
如果中国刀质量更好,那中国人买他们的刀干什么? 总不会是贪便宜?
要讨论刀的质量,只能是平均意义上的.兄说中国的将领和武术家用的刀好,也得拿出证据来,而不是想当然.
如果中国的将领和武术家可以买到更好的国产刀.那日本刀千里迢迢运来,价格上应该更没有优势,应该卖不出去才对.实际上当时卖价很高还畅销,到后来那帮家伙越贩越多,弄得朱老板只好下诏限量.这可怎么说?
家园 就是，我也在奇怪，2.6吨不是那么了不起的大铸件 怎么就弄出那么多事呢？
中国的古人真是了不起，在上海博物馆看那些商代青铜器的时候，就在想，如果让我做，没有现代的焊接技术什么的，怎么浇铸出这东西？想破头也没有想出来。
一问：人大不是文科吗？怎么会有金属学和热处理方面的教授？还是杨教授是搞历史的？
家园 呵呵~~~老萨和这位杨叔孙教授关系不一般吧 能有机会听到杨叔孙教授传道解惑，幸福啊
家园 挨骂了 来信1：
文中“萨特意采访了……”是败笔。你不外是想说明你有理论依据，提高此文的权威性。但你忘了，人大是文科院校，在人大讲机械金属学的，在工科院校是二流教师，这样引用反而降低了水平，要说采访了什么人还不如就写据查阅有关资料……也比写人大教员有力度。来信2
你的文章中有些技术细节是有问题的,让人感觉不是专业人员(如果说是某教授所说,也使其丢面子,实际上教授不会错的,而是你没听明白,理解错了)这些技术问题,我们要讲1学年,这里也不可能一两句话说清楚.例如以下问题:失腊铸造的流程中是应当有脱腊工序,对铸型加热使腊汽化或液化倒出,否则浇注时腊若混在铁水中影响铁水质量,甚至于出废品;
提高铸模质量的方法很多,如把它们推进烘干炉,烘干铸型24小时以上,干型比湿型强度高很多;
文中提到干将莫邪铸剑,熟铁加碳变成钢.这种提法外行.钢的成分中是碳的含量高于铁,但不仅仅是量的问题,主要的是碳的形态,即碳的异构体.你还记得我做的乒乓球碳分子结构模型吗,金刚石与石墨都是由碳组成,但因为分子结构不同而硬度天壤之别. 钢中铁分子的结构也有很大不同.要想使铁变成钢,还要采取很多工艺措施,如锻造(打铁),热处理,加入碳和其他金属成分,在炼钢炉中按一定的加热保温冷却规范进行熔炼(所谓百炼成钢)等.