主题：求助，什么是“嵌入式xp”，是winPE么 -- 非洲母鸡
家园 ajax 的技术是微软最先实现的，可是让 google 抢了风头，好像这是微软极少数有意义的创新，还被抢了风头，嗬嗬，
家园 我觉得就技术上讲，IBM的java还是比SUN要好一些 跟微软比怎么样就不知道了。
不过要讲政治，SUN跟微软加一块儿也不是IBM的个儿
家园 这个有点偏了吧 现在java还是市场第一的语言，无它，这么多年的积累，不是说换就换的。ibm的企业产品的核心都在这块，没个10年8年的，没法跑。最受不了ibm的产品就是扼杀人性的地方，动不动就给你搞个没几g内存什么都动不了，搞开发的一半时间化在等他的软件重启上。收购了rational那个破公司以后更是变本加利，现在rad7的推荐内存居然是2g。 再鄙视一下rational那个破烂公司，以rup和建模闻名的专门搞软件开发方法以及支持工具的公司，当年的rose，几乎是所有建模工具里最难用，最不灵活的，比如连个undo都没有和同期together ，ea比差的不是一点， 说到together更有气了，那么天才的产品，就是被borland这个流氓公司收购了以后胎死腹中，我的together7呀。大公司的流氓行为，就是靠收购扼杀创新，垄断市场。
- 复 这个有点偏了吧
家园 java是不是还是第一不好说 但这两年的消息是从java改C#的公司是如过江之卿。 c#的好处是人工低，底子是在java那边来的，所以也不薄。 java那旮沓有什么新玩意了，准保有人闲着难受给port到c#上去，这个pattern那个pattern对c#也兼容。 可是反过来就不是，ms有什么好东西，保准是“深谋远虑”恨不得是从windows汇编里就有关联的，总之让别人用不了就对了。 长此以往，你说这民主能斗得过独裁的么？
家园 太偏了 应该2年前是高峰吧，主要还是.net带来的易用性方面的革新带来的震动，主要是ide。 但是这2个架构体系直接差异其实是巨大的，是核心思想的差异。 j2ee是精英文化，先做好架构，再研究易用性和敏捷。 ms是反过来，易学难精，太依赖ide和ms，再怎么讲架构模式也不太现实。相对来说，java这块的路子如果选对了，优势反而倒是很明显，所以至少国内，这两年做java的反而多起来了，经常有朋友跟我抱怨说。net程序员挺多的（大部分是菜鸟吧，呵呵），但是java程序员招不到，国外情况不太了解，但是看统计也差不多。另外我以前一个项目的同事反映，java程序员转去做。net的，短期适应以后，都比较突出，做技术会比较细节全面，而原来的。net程序员反而没有什么优势。
另外你说的什么移植问题，如果真的能搞定的话，我早就放弃java了，从java社区移植过去的只是少数，一方面是历史积累，另外一方面因为ms本身封闭的风格所至，和java社区格格不入。而且现在jvm是个平台，上面跑的语言都n种，至今这方面，。net只有个ironpython可以秀一秀，而且还暂时成不了气候。我比较常用的java lib都有几十种，这里面大部分，是找不到.net移植版本的。 java社区那种精英文化的烙印，足够支持很多顶尖的程序员不会去为ms做什么，所以你说的那种什么足够多的闲人只能是一种梦想而已。现在jdk开源以后，连mono都危险了。
我至今只会拿.net做些桌面的小工具，而java 6和新版的netbean出来以后，感觉做这些也没什么差别了，又改回用java来做，如果想轻巧些，我会选择python。 c#和java我现在都觉得是比较verbose的语言。比如你前面提到的ajax，其实我的感觉，这个对ms的负面影响其实更大，他让ms丧失了桌面的优势。
java真正的对手，长期来看， 不会是.net,而是类似python，ruby这样的新兴脚本语言， 这不是民主和垄断的问题。ms是一个杰出的模仿者，问题是， 企业应用核心的背后，是庞大的unix精英文化群，和这样的社区抗争，不可能做到必胜和大胜。而在桌面系统，移动设备 apple，google已经虎视眈眈。
软件行业令人兴奋的地方，就是太多以小博大的例子，每隔几年，都会有新的技术和模式出现，挑战传统的大公司。 所以ms的日子过的并不是那么顺畅。而对于vs 2005，说实话我很失望，soso而已，ms的庞大战车已经向ibm靠拢了。
另外我想说一下啊，软件公司，坏就坏在什么人工低这句话上，大凡奔这这条路走的公司，都没啥好日子过。 软件是脑力劳动，人工低就意味着低素质的员工，意味管理成本和创新成本的大幅度增加。
- 复 太偏了
家园 格局决定结局，to java or not to java 你说的这点是不错，即ms camp中很大一部分是从VB过渡过来的菜鸟型人才，而java的die hard中多数是受益于java对软件架构这几年的贡献而颇有些杨春白雪型的人才。 java社区对软件开发从理论上的贡献有目共睹，但是同样屡次证明的是在开发效率上没有任何人可以挑战ms的功力。 对ide的不断提高正是ms的最大长处也是最大卖点，程序员也是人，软件的最大意义是代替人力，ide的开速高效正是这点在软件开发领域中的体现， 所谓dog fooding。
颇有许多为了挂上“精英”这个羊头招牌，却洋洋自得于偏爱手打几十字的命令行的卖狗肉者，这种所谓的Unix文化与晚清那些穿着西装里面衬个马褂的梳长辫者有异曲同工之妙。 java对软件架构的发展虽然最终目标也是提高开发效率，提高产品质量，但同时也是在大量反复的尝试后的结果，因此虽然port到c#的少数但却是去污存精后的精品。就比如sourceforge上成千上万的开源尝试，只有不断被实践证明的少数才会被纳入主流软件产品。 当然这其中有个着眼点的问题，同时也有关所谓菜鸟精英之辨。
国内文化的一个特点是等级制度，世上万物眼中唯有等级。 于是，对软件开发领域也是一个线性体现， 菜鸟是水平低的， 精英是水平高的。 而真实的世界是立体的， 同时符合多个角度观察的。 比如在软件开发中， 有工具开发的开发商，也有针对于商业个体中特殊需求的应用开发，这其中数量上占绝对多数的是商业实体中的日常应用开发。 而不同的开发目的对开发方式，工具，指导思想有不同的要求。 软件开发商要求产品可以cross platform因而扩大市场减低重复开发成本，而同一产品的多次提升要求软件架构有利于长期维护及稳定性，因此java比较多的得到青睐。 而非软件开发为目的其他商业应用中，多数是短期的，受公司盈利，市场甚至主管个人的vision的影响，以短期业绩为指导，虽不乏大型系统（大型系统越来越多的买现成产品），但技术平台，产品指向受管理层，销售部门，会计部分的限制较大，这就要求软件开发以短期高效低成本为第一优先，而这才正是ms的工具系列所着重的地方，而ide的大量省心省力的应用正是迎合这样的市场需求。
正是因为ms对这一点的擅长，虽然ms工具在软件理论的进步方面落后于java社区，但其后发优势却非常显著，许多java中被证明确实有用方面被ms拿去深植于其平台中辅以ide等工具化的应用，其效果是不言而喻的。 当然这样的长期结果是所谓精英社区里受到压力也是越来越大，java 的ide尝试也是不可小瞧的，但其水平比ms还不可同年而语。
有许多的极端开发需求需要非java， 或c++不可，但这是一些极端例子。 与之对应的是一些舍本逐末的程序员动辄声称 extreme programming,以此为荣，可笑的是总让人联想起radical这个词。 凡事还是不要太极端，太原教旨的好。 总之，软件与计算机业几十年的历史就是不断减低人工需求的历史，从长期看，多数程序员的人工肯定会降低，最终的结果是少数工具研究人员外，不存在“程序员”这个职业，应用开发将变为相当于今天使用Excel的power User这样一个局面。 真正顶尖的程序员不是摆弄ruby或python这些工具的人，这些东西永远会有会推陈出新。
顶尖的高手应该是能够看到软件工具的局限，了解多数人对软件产品的需求的人。比如说，近年大量的outsource到印度等趋势的出现就是软件工业的发展不能满足需求的一个例子。 如果软件开发在自动化，高效化上没有什么进展，短期的选择自然是放到人工低的地区去降低开发成本，即使项目失败也不过是放在北美开发的几分之一，重做一遍都还花算，这样的算盘不是很难理解的。是仍然在哪种语言更好，哪种OS更精英这样的怪圈中忽悠以榨取商业公司的最后一滴开发预算，还是把资金与人力投入到软件开发的自动化，高效化上，这是软件开发界，工具商的格局问题。 ms一惯的态度与努力方向是符合这一点的。
关键词(Tags): #java，#microsoft，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 回一个，有些说到点子上了 1.软件开发的一个真正误区在于工具的使用，太多原厂商的鼓吹让地球人相信，工具可以大幅度降低人力成本，提高软件开发效率，这其实就是本质上那个问题，有没有银弹？ 工具在某些特定情况下可以有效降低开发人员的入门门槛，但是会带来复杂度增加的问题和后期的维护管理问题，所以我的经验是，适度使用工具会有好的效果，适度的原则就是应时应地不断调整。 而这是ms一个ide，或者ibm一个wsad，rational什么没法真正做到的。前面我说对ms的ide很失望，为啥？没有革新性质的东西，大部分功能花在吸引新手入手上面， 对于熟练程序员来说，比java的ide很多功能还有诸多的限制。而且ms封闭的态度，比如ut，非要自己搞一个出来，不肯使用已经非常成熟的nunit这样的东西。ms的ide，在一些自动化方面，还是落后于eclipse，idea的，比如重构，还有几光年的差距。优点是集成度比较高，但是一个对于熟练的程序员来说差别不大另外java这边netbean的崛起，集成度已经相当不错，netbean的某些编辑功能做的相当漂亮，所以也没有什么优势了。其实ide这块很多优秀的概念，都是在java ide里最早出现的。比如高度智能的自动完成和重构。如果你有兴趣研究，你会发现netbean的ui设计器，做的比ms的还好，这也是我为啥又放弃visual stuido了。而web和webservice方面，也有很多公司相当不错的产品。比如曾经开发vb的团队，现在就为bea工作，开发出相当优秀的workshop。jd的集成度也非常高，易用性现在也在提高。 而bepl这块，现在ms还是比不上oracle的designer。所以工具这块，单讲ide，ms没有绝对优势，甚至在某些方面还比较差！ 而周边的工具，java阵营的积累，又不是短期内可以赶上的。
如果你不服气，你可以举出vs 2005对比java ide有绝对优势的10个地方。c#的语言结构的复杂程度已经超过java，更接近c++, 所以我实在看不出你所谓绝对的优势。
另外我告诉你，我现在做的东西，因为选择了比较合适的框架，新手的开发效率，可以超过asp.net,甚至超过vb做桌面开发，你相信么？我管理过的一个项目，完全靠新手完成了大规模开发工作，开发效率甚至超过用pb，vb做开发的其他项目。对于一个新手来说，开发效率，其实更多取决于公司团队的技术能力。思想比工具更重要。
java 已经agile了，从这个角度看，ms并没有胜算。
2. ”总之，软件与计算机业几十年的历史就是不断减低人工需求的历史，从长期看，多数程序员的人工肯定会降低，最终的结果是少数工具研究人员外，不存在“程序员”这个职业，应用开发将变为相当于今天使用Excel的power User这样一个局面。“
几十年前就有人这么说了，几十年以后，还是会继续有人说。在我刚加入这行的时候就有n多的牛人和专家对我这样说。说这话的人，都是那些工具的厂商和某些方法论的专家，他们忽略了一点，随着技术的发展进步，用户的需求也在持续的进步，反过来又对技术提出了更高的要求。 两者之间的鸿沟和互相推动是永远存在的。换句话说，10年以后的poweruser 可以取代现在的初级程序员，那么十年以后应用的技术革新，会有新的初级程序员的需求出现。比如你很难想象，10年前，一个受过一些基础培训可以用dbaseIII做一些简单管理操作的人，我们叫程序员。现在一个程序员需要具备什么样的素质？三个月不学习你都会感到落后。软件越来越复杂，需求越来越复杂，对应用级别程序员的要求也越来越高了，软件危机不是解决了，是恶化了。
再问你，没有c#和java，c++基础，当你拿到vs 2005的第一个感觉是什么？ 能否象当年我第一次接触到vb3的时候，一个下午就快速的开发出一个同学录？
而且我bs一下，大部分这些所谓的平台厂商，工具厂商的产品，根本没有本质提高软件的开发效率，在把开发人员傻瓜化的同时，也把用户的需求傻瓜化，工具越多，越失败。
3 ”因此虽然port到c#的少数但却是去污存精后的精品。“
很遗憾，我至今对某些东西，不能轻易找到c#对应的包，比如我做一些分析工作，需要一些数学相关的包来完成表达式计算，这方面java写的大把。c#没什么合适。 就想你说的，既然ms的阵营是吸引大量的菜鸟降低开发成本为目的的，那么这些菜鸟又有多少人可以去做这样的扩展、开发和移植？ 而对于老手来说，语言和开发工具的选择，不会产生开发效率本质的区别。 对于一个软件项目，最大的时间永远都是花在需求上。
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家园 这个也不错。。。 帮助没有正版意识的国人树立正确的观念。。。。
家园 严重同意，这方面还是要挟洋以治匪～ 杀毒软件这块还是宁赠友邦，不予家奴～
交论文前几天让几个木马烦死了，cpu经常占用100％，没办法只有切到日文系统下继续改。后来日文系统没挺几天也崩溃了，进都进不去。幸好写完交了。
家园 win PE 和嵌入式 windows 不是一回事。 摘抄：
Windows Preinstallation Environment（WinPE）（Windows预安装环境）基于在保护模式下运行的WindowsXP个人版内核，是一个只拥有较少（但是非常核心）服务的Win32子系统。这些服务为Windows安装、实现网络共享、自动底层处理进程和实现硬件验证。
WinPE让你创建和格式化硬盘分区，并且给你访问NTFS文件系统分区和内部网络的权限。这个预安装环境支持所有能用Windows2000和WindowsXP驱动的大容量存储设备，你可以很容易地为新设备添加驱动程序。
使用WinPE可以帮助你把现有基于MS－DOS的工具转换为32位的WindowsAPIs，以便你在标准的开发环境（例如微软的 VisualStudio）中更加容易地维护这些应用程序。WinPE所包含的硬件诊断和其他预安装工具都支持标准的WindowsXP驱动，你无需任何做其他特别的工作。对于程序开发者来讲，就可以把主要精力放在程序的诊断、调试和开发的环节上。
相比WinXP，WinPE虽然精简但是还是不能用一张普通软盘装下，不过你完全可以把自定义过的WinPE放在其他的一些可启动媒介上，例如CD-ROM光盘、DVD（ISO格式化过的）光盘、以及远程安装服务器（RIS）。
目前，我们还不敢确定WinPE就是前段时间微软垄断案中微软所提及的“内嵌式操作系统”，不过就功能来看，两者是非常相似的：为程序开发者提供最小化、可定制的WinXP操作系统环境。
kid 注：winPe 看起来像 MS 出的一套临时救急用启动光盘。 一个迷你操作系统，基于WINXP内核架构，包含了维持Windows安装和运行的必须文件。 但是了防止WINPE被用作盗版操作系统，WINPE将在连续使用24小时后，自动重新启动。所以你可以用它救急，格式化某个盘，杀毒，等等，但无法长时间使用它。
Win CE 是一套完整操作系统，用于嵌入式设备上。比如 PDA , Pcket PC、Smartphone、工业控制、医疗等等。
但它是非常有针对性的。 很多常规的软件无法使用。 如VB、VC++等开发工具，以及开发出来的东西，
都不方便使用。必须用专门的 Embedded Visual Basic(简称EVB)、Embedded Visual C++(简称EVC)、
Visual Studio.NET等工具，它们是专门针对CE操作系统的开发工具。所以你要是非要在自己的机器上
装 Win CE ， 不是装不上，就是装上了也什么都用不了。大部分我们用的软件，你这套系统上都
跑不起来。
Windows Embedded 概念同上。
至于你所需要的，其实是一套标准的 Windows 外加精简服务。去掉用不上的服务以节省资源。
但是我基本上不推荐任何 标注自己是 “精简 windows”/“ghost windows”等等东西。因为它们
不是从 MS 出来的，被别人做过手脚了，去掉了某些服务，但如果人品不好往里加了木马/后门，
你恐怕完全无法察觉。
而且破解是否成功并不好说。
推荐一套标准的 windows SP2 VOL /VLK 的，即所谓大客户版，它是不需要破解的。因为
MS 不愿意得罪大客户，即使有一两套漏出去也就无所谓了。
性能上要依赖于自己上网查询，缩减服务，节省系统资源。
家园 地主同志已经彻底脱离游戏圈了 在这误导群众。
1.winpe可以自行定制，所以加入各种xp上能跑的东西不足为奇，以这个途径制作mini版本的xp，在老式机器和应急条件下使用完全没问题，平常就用来上网，文档，看点东西什么的，挺好的。 至于24小时限制，一般每人会连续使用24小时，没啥问题。不过因为pe的软件增加有点麻烦，所以你如果还要自己装点软件什么的情况，就不要考虑了。
2. 一般菜鸟就不要研究什么自行优化了，纯粹浪费时间， 而且xp sp2以后的版本，不管是哪一个版本，对硬件要求都大幅度提升，所以老机器，使用精简版本是最佳选择。我就化了n多时间看一些gp文章谈怎么改善性能，用了n多工具，大部分都是胡扯。
3. 选择一个无特别背景的著名品牌的精简版就好，不存在什么后门问题。这里推荐深度的精简版本， 在piii 256m内存上跑的也非常流畅。 我连新机器都装精简版，无它，就是为了一个速度，安装速度，启动速度，应用运行速度。 www.deepin.org 这里面找，有不少个版本。
顺便bs一下有关同志， 我台机裸奔了3年了，都没出现过什么木马，病毒之类的，所以跟rp，个人爱好有很大关系， 但是被领导用了几天，就一堆木马，唉。
家园 不一样 winPE并非完全的windows, 嵌入式windows(Windows CE)是另一种版本的windows,主要目的是运行在嵌入式系统上（比如PDA之类的)。这种windows内核小一点,而且很多东西可以订制.