主题：【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏

<三国>中有一个著名的争论,就是诸葛亮否决魏延的子午谷奇袭计划.仁者见仁,智者见智,许多朋友对魏延这个思虑周密,想象力丰富的计划扼腕痛惜,即便陈寿,也以此为诸葛亮短于奇谋的例证.

某当年曾有机会和担任中央台历史主讲的孙恭恂教授探讨过这个问题,对孔明颇有微词.孙教授一席谈后,大有如梦方醒感觉,特回忆如下,以飨诸君.

平心而论,魏延的突袭成功率很高.魏延是一个出色的军事将领,熟悉汉中情况，但是很会作战却没有政治眼光,诸葛亮不用此计,并非在惜那五千人马,也不是他不敢弄险,而是因为,从全盘政治考虑出发,这个计划与蜀汉的全盘战略存在着冲突.

北伐目的是什么? 打的魏军落花流水,驱除曹魏,一统中原,这就是魏延想的.事实上蜀汉和魏国的国力相差七倍,单靠现有的军事力量,就展开蜀魏的决战对蜀国真的有利吗? 答案显然不乐观.诸葛亮北伐的真正目的,并非与魏国决战,而在于斩断魏国右臂,控制河西走廊,改蜀汉南北攻势为东西攻势,依靠雍凉积蓄力量,这是比较现实的作战方针.事实上,如果不是街亭失利,此消彼长,吴蜀联合军与魏国的力量对比就会出现变化.

这是诸葛亮从全局上对隆中对的修正,他清醒的认识到荆州不可以复得,益州不足以制天下,控制民风剽悍的西凉,自西向东居高临下,则为蜀汉取得北周灭齐的君临态势.如果攻占雍凉,后来北伐困扰孔明的兵员,粮运,甚至人才问题均可迎刃而解,而且背后还没有一个可能随时背盟的东吴.

消化了凉州以后,蜀,吴就可以象两个不同方向的绞索,慢慢的把魏国绞死.诸葛亮是并不打算毕其功于一役.

所谓稳妥之道,指的就是这个.

而魏延是军事将领,他是不需要考虑国力,经济,外交发展方略等等的,他考虑问题,是从战术角度考虑,就象巴顿永远抱怨上司捆住了他的手脚. -- 因为他根本不用考虑坦克的油料从哪里来,弹药又从哪里送上去.如果按照魏延的办法进军子午谷,或许能取得长安,但战略上会给蜀国带来三大弊病.

一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?

二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.

三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.

无疑,长安会让蜀军品尝一下"鸡肋"的美味.

战术要服从战略的需要,所以,要负责全盘战略的诸葛亮来做决断,魏延的计划,只好放弃了.诸葛亮,恐怕也一样的觉得可惜.

那么,为什么魏延不服呢?因为诸葛亮的理由不能服众,很多朋友也这样认为,因为孔明的看法似乎没有什么有力的论据.

谁叫你是魏延,不是庞统呢? 谈这个战略魏延的级别还不够,就象火攻曹操,只能周瑜鲁肃明白一样,要是一开始丁奉徐盛就都通知到,只怕曹操也该采取相应防范了.对于一般武将,诸葛亮的战略只能是象公开的一样 -- 挺进中原,消灭曹魏,否则,士气何在?对信仰汉室的北方遗民影响又怎样呢? 诸葛亮是不能够告诉大家,我们只要打下陇西就要停下来休息啦.取法乎上,仅得其中,就是这个意思.所以,他无法明言拒绝魏延的理由,只好东拉西扯,把魏延打发了事,却不料留下了这样一个千古争论.

魏延在这件事上,如同一柄双刃剑,即表现出了其出色的军事素养,也暴露了其欠缺全盘战略头脑的弱点.

那么，从历史上看，姜维并没有继承诸葛亮的战略方针,攻击的路线越来越偏东。这是什么原因呢？某以为,其原因在于"此一时也,彼一时也",到九伐中原,蜀汉的用兵已经主要为了以攻为守,牵制延缓魏国的战略进攻,因此打击点越有战略价值,越可以调动魏军.

同时,它面临的课题也改变了,那就是蜀汉的地理使它对中原的影响越来越小,渐渐沦落到类似台湾郑氏的地步,很难维持其正统地位.这也是它人才,经济萎缩的重要原因.扩大和维持其影响,已经成为重要问题.因此头疼医头,脚疼医脚,如果能够突然袭击洛阳,姜维大概也会考虑,虽然其结果大概不会好.至于经营陇西的长期战略,当时的蜀汉已经无力实施了.

[完]

• 3，三国（上）
• 帮着加几块，嘿嘿

诚然诸葛亮不可能毕其功与一役，在第一次北伐中就推倒曹魏政权。

如按照萨兄的说法，诸葛亮欲先占据陇右而后进取关中。但是在其连续6次兵出祁山无功而返的现实却证明了这样一个问题，以蜀汉的国力通过这样消耗性的战役是无法在陇右之地站稳脚跟的！

魏军以稳固的关中粮仓为根本，进可以与蜀军对峙于陇右驻郡不让蜀军立足挫败诸葛的战略企图，退可以扼守渭水确保关中以待时机。蜀军千里运粮劳师糜众消耗巨大而壅凉之地又久战残破不可养兵。从战略上看完全是没有任何胜算的下下之策。

我觉得蜀军在一出祁山时没有利用子午谷发动偷袭实在是一个败笔。对于子午谷我觉得至少有三种用法。

1）以一军大张旗鼓兵出子午谷威胁曹魏心腹要地长安，令其不得大举出兵陇右。这样陇右方向上蜀军进展就会快速一些对当地的破坏也会小一些。只要蜀军抢先一步占领子午谷险要之地。那么长安就成了曹军的鸡肋了。若不顾子午谷蜀军则长安有丢失的危险，长安一失必天下震动。若要出兵子午谷则以子午谷的艰险一旦中伏就不可收拾了，以夏侯懋为人蜀军只需在谷中大设疑兵之计曹军必不敢轻进。如此曹魏只剩下采取分兵之策可用了，如夏侯懋以一部兵力守住长安等要地确保关中，一部兵力西进陇右。如此则蜀军主力就有了各个击破魏军的战机，先歼灭从关中上来迎战的魏军进而在陇右西凉站稳脚跟。

2）主力兵出祁山，待曹军杀出。以一路精骑突出子午谷。此路兵马杀入关中目的并非全取关中。其目的只有一个，摧毁曹魏经营以久的关中基地。骑兵所过之处能攻下则攻下，不能攻下则绕开。沿途摧毁城邑要塞屯兵之所，烧毁粮仓掠夺人口，实施彻底的焦土战术。后勤补给尽可能就地解决（当年汉尼巴兵出阿尔卑斯山也没有见他依赖西班牙的基地）。如此即便不能拿下关中，也令曹魏在关中元气大伤令陇右曹军丧失根本。若曹军不能再以关中为根基与蜀汉做持久争夺那么，诸葛亮取陇右还不是探囊取物？

3）祁山佯攻吸引陇右关中曹军主力出战，而后以骄兵之计节节诈败引诱曹军大举前出，而后以一部精兵利用秦岭蜀道之险塞筑垒坚守，扼其喉使之不能进。只要稍一拖延关中陇右必定空虚，此时蜀军主力再乘势出击子午谷以图全取关中之地。到那时关中一失陇右曹军必丧失根本，后勤供应亦被蜀军切断。只要蜀军能挡住关外魏军第二梯队的反扑那么陇右之敌恐怕早已不战自乱了。需要注意的一个问题是按照魏延的估算走子午谷10日可达长安，以魏延一军尚有极大可能占领长安，若诸葛亮率10万之众突然杀到会是何等情形？关中一定陇右之地恐怕亦可传檄而定。曹魏在这种突发事件面前要想迅速组成第二梯队收复关中谈何容易。到时候恐怕不等大军兵进函谷关关中陇右具已丢失了。此时若再联络上庸孟达起事则大事可成。

历史上诸葛亮只有两次出祁山的。

诸葛亮第一次北伐时，曹魏的基本战略是以曹真统帅关中人马为第一梯队，张嗔统帅中央军为第二梯队，曹睿自己在长安坐镇，而且全部人马在诸葛亮军完成战略集中之前部署到位，所以才发生了街亭之战。

如果出子午谷的是疑兵，也许能在曹魏军的攻击面前勉强撤走，如同历史上赵云所为，如果是正兵或奇兵，就会和张嗔的中央军或者曹睿的御林军撞上，肯定是全部损失了，考虑到曹魏军的人力优势，恐怕也不会为陇右的主力部队争取到多少时间。

这个战略角度的分析很是在理。

否则很难解释一个问题，那就是如果说是怕冒险损失兵力的话，为什么诸葛不让魏延冒险而自己还是北伐。

诸葛亮三分天下战略中的要害，在于(东）南联东吴，北拒曹魏。由此求得魏吴蜀不对称三角的鼎立。然而，吴蜀联盟可立而不可持！其关键在于荆州。其一，荆州是吴蜀联盟的战略枢纽----得荆州者，执吴蜀联盟之牛耳。其二，更重要的是，荆州魏吴蜀双方都志在必得之要地。得荆州者，进可攻魏伐北，退可屏固家园。英明智慧如诸葛亮，识得其一，故而视夺取荆州为立蜀联吴之第一要务。却未能运筹其二: 荆州一日不得，东吴一日不宁。荆州之争，成为吴蜀联盟死结。荆州即失，吴蜀联盟瓦解，蜀亦从此走上败亡之路。

诸葛亮人中豪杰。然终难脱时局之限，始则违天时---扶汉室于崩塌之中，继则输地利---建蜀汉于西南之偶，终则丧人和---穷谋略于将士之寡。唯有鞠躬尽瘁，死而后已。呜呼！

我记得蜀榕出版社的三国演义里前面书评中有一句，诸葛亮作的是小本买卖，现在感觉体会深刻。倒不是诸葛小气，实在是本钱有限，输不起了。

不是一下干掉，而是让它出血，而且还不停的跑，最后翻掉。

经营陇西，还跟马超有关。马家在那里的影响还是很大的。

老贴翻上来了呀。新注册正好凑一下热闹。因为喜欢打三国志游戏，所以对地形有少少了解，把我以前在别处写的东西贴一下。

我想诸葛亮为何没有成功，有宏观的原因和微观的原因：

宏观上来讲，有几个方面：

首先，国力上来讲，刘备势力形势最好的时候，也只是拥有益州，汉中和荆州，他的经济实力，人口和兵力也只堪与孙权打个平手或者略强，刘孙两家的国力加起来也不及曹操，这是硬伤。

其次，战略上来讲，荆州四战之地，两面临敌，只要与一方交战，必定会被另一方所乘，关羽贸然出击，必定失败。注定荆州只能作为偏师，好一点的结果，是让孙权和曹操火并，自己捡便宜，差一点的结果，是坚守自保，引而不发，分散曹操的兵力。

最后，诸葛亮后来出祁山，先取陇西再攻关中，这个战略是没问题的，只是那时候已经失去了荆州，而孙权对曹操的牵制性作战或有或无，所以难以奏效。

从微观上来讲，也有几个方面：

首先，从汉中进攻关中，其进攻路线是有限的。不管怎么出兵，魏兵总是可以分兵把守的，这时候魏的强大国力就发挥优势了，可以源源不断从中原调兵运粮来援，结果是在关中地区打一场大规模的消耗战。。当年马超也曾短暂占有过关中，最终还是被曹操干掉了，主要也是财力和兵力悬殊的问题。

其次，诸葛亮的对手曹真，司马懿，都没有犯大的错误，特别是战略性的错误。

具体到六次伐魏来讲：

第一次出祁山规模是比较大的，诸葛亮趁着手上的悍将还没死光，加上又在平定南中过程中得了些少数民族兵，而陇西人心未定，企图一举夺取关中。大军出散关，奇兵出斜谷，结果是魏国分兵拒之。马谡失街亭被断粮道固然可恶，但是就算守住了街亭，最终也还是僵持下来打消耗战。

第二次出散关围陈仓，是第一次的延续，只是不甘心而为之。

第三次其实已经采取守势，攻下阴平，武都，稳定后方。

第四次是魏国分三路攻汉中，因下雨且蜀国据险固守而失败。

第五次和第一次一样，又出祁山，也曾攻入陇西，对方分兵把守，蜀军粮道始终无法保障，只有退回。

第六次出斜谷，屯兵五丈原，诸葛亮把前进基地搞到人家门口，就地屯田，打算跟魏国拼实力，可惜病死。这一次就是没死估计也不会有什么好结果。

魏延的出子午谷直接进攻长安的策略，其实只是一个普通人凭常识就能想到的策略。很简单，从汉中往北进攻，有四条道，从西往东数，一出散关，二出褒斜谷，三出傥骆谷，四出子午谷。其中子午谷离长安最近，你说看地图你会从哪里去攻打长安？问题是，你出了谷之后，还是要围攻长安，兵马太多则粮食供应不上，兵马太少则不足以威胁关中。长安可以坚守，陇西可以支援，也可从宛洛调兵来援，最终还是打消耗战。

诸葛亮采取的策略是主力出散关，因为这个地方运粮最方便，并且一旦攻下陇西，主力背后就没有被人包抄的危险；奇兵出斜谷，因为从斜谷出与大部队之间距离比较近，可以互相呼应，形成合围，而子午谷则太远，反而容易被对方各个击破。

况且俺觉得这么大的事应该是刘备拍板决定的。世说新语里有个人对刘备的评价是老刘如果守中原，会让天下大乱，但如果据边守险，能成为一方豪杰。三分天下的格局还是非常适合刘备的

蜀魏实力悬殊,只要是打消耗战,那就是没戏.从散关出兵,运粮是方便,那也只是相对的方便,你怎么也不会比曹魏更方便.这样中规中矩地出兵,必然每次曹魏都可以充分准备,然后跟你耗着就是了,反正他方补给比你容易.要么你粮尽退兵,要么你不小心还出个街亭这样的错,几乎有败无胜.诸葛亮的多次陇右用兵已经从实践上证明了--他那套不行.

弱势方避免消耗战的一个途径就是奇袭.魏延的子午谷奇袭也并象您说的那么简单:"其实只是一个普通人凭常识就能想到的策略。"按魏略:夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。这个计策包括了对方主将"怯而无谋"这个重要因素的计算.如果对手是司马懿,他大概根本不会有这个想法了.如果对夏侯楙和对司马懿一样的谨慎从事,算不算右倾呢?^_^

一个很讽刺的例子是邓艾偷渡阴平,几乎魏延计划的翻版.假使守成都的是刘备,他还敢吗?

有时候越是想稳妥 越是怕伤亡 就偏偏避免不了

有的时候看起来很冒险 很玩命 结果却是有惊无险 效率奇高

只能说 军事指挥这玩艺 运用之妙存乎一心

道可道 非常道

既不能学也不能教 只能自己体会

差不多我就是这个意思，我觉得基本上蜀国最好的结果是保住自己，等待天上掉馅饼，看魏国能不能出点啥变化。

第一次伐魏的时候，陇西人心未定，如果那时候能收复陇西，也许还有一些机会。后面基本上是瞎折腾。诸葛亮也是明知其不可为而为之。