淘客熙熙

主题:【原创】刚刚听说的美国人宣传的北极熊团-- 我很愤怒 -- 真理

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家园 呵呵, 我是相信志愿军的说法。

至于您呢, 完全可以不相信。

家园 得了,再耍嘴皮子就没什么意思了

你说了半天也没有拿出任何证据能够证明九兵团带了你说的那些火炮到长津湖。

要就是继续斗个嘴那恕俺不奉陪了。

家园 我就问你, 那些天上掉下来的是手榴弹吗?

结果没有办法回答。我已经说了, 9兵团的炮兵是入了朝的, 至于到底有多少是真正用上, 没有用上的到底去干什么了? 这点由于现在的资料限制我确是没有办法说的很清楚, 但有一点是清楚的, 就是志愿军要用的时候是有炮的, 不是像你说的那样重型武器是手榴弹。 这样说您满不满意啊?

家园 嗯,如果是想讨论那就继续

九兵团当然确实携带了一些轻型火炮和少量炮弹,因为只能靠人力和畜力,重型火炮是没法带的。我看到过一个说法是携带的最大口径火炮是75毫米野炮,炮弹数量也很有限。所以这些炮只有在最关键最重要的战斗中才会使用,比如进攻新兴里。

但是你说九兵团和陆战一师的重武器差不多,那就只有是缴获了火炮这个可能,具体在哪里缴获的没看到有确切的考证,我前面提到的内洞峙是一个说法,但这个确实是个孤证,你说不可能我也没反对,因为我也并不确信这一点。如果没有缴获到火炮的话,那砸在新兴里的炮弹一定少的可怜,也没有重炮,即使是集中全军的炮火也必定是这样。

我再推测一次,长津湖战役中,在新兴里之前之后,九兵团使用火炮的记录应该是接近没有,在新兴里的炮火轰炸时间也一定短的可怜。

九兵团在绝大多数的战斗里的重型武器就是手榴弹。

加个“绝大多数的战斗”或者“新兴里之外的战斗”这样一个前提,我再说“重型武器就是手榴弹”这样你满意不满意呢?

家园 那么你这种比较又有何意义呢
家园 单独的看,似乎没有“说错”什么,可你能否说明一下

说那部队“undertrained and ill-equipped”,结果是和米军自己的部队比,但整段文又说什么“Fought back more than 100000”,为何不比一下这个“undertrained and ill-equipped”部队和面对的中国军队情况如何?这是一种什么笔法?

有些东西,单个看来,似乎正确无比,但通过某些巧妙的方式放到一起,的确有巧妙的效果,不知兄台以为然否,呵呵

家园 这里怎么不见yfb兄出来说什么“数据”啊“证据”了?

这位蝎子王兄何尝不是在凭自己的逻辑在推测(不客气一点,臆测)呢?

家园 大国 志愿军啥时候才有坦克参战的知道不
家园 有辩论很好,但

要平心静气。

你的观点是,当时美军按自己的标准衡量,处境艰难。咱们的观点是,换成志愿军的坐标系来衡量,他们还是很奢侈的。感性的,描述性的语言不能直接拿来作参照的。

毕竟美军的后期补给能力非常强悍。美军什么可能都缺,就是不可能缺装备和物资(按照我们的标准)。美军在火力上有巨大的优势,子弹尽情打,炮弹尽情轰,炸弹尽情扔。对方有个机枪阵地,而自己叫不来重型火力支援就算是恶战了。

另外兄弟大概不是北方人吧?在北方有生活经验的一般都知道,下半身的保暖要远比上半身重要,尤其是脚部的。北方的冬天,光个膀子冻一冻一般没什么后患,但光着脚肯定要落下病根。后勤保障不力,取资于敌的情况下,我也肯定优先取他们的皮鞋来用(取敌人的大衣还有被自己人误伤的风险)。

家园 不少志愿军恐怕还真的缺训练

整个人民解放军,主要都是在战场上边打边学成长起来的。

部队里有一伙人语言不通,但这伙人的战斗力本来就不强的话,也没什么大的影响。但仅仅语言不通并不代表毫无作用。否则又何必要那些人在那里碍事?

一支混编了三分之一韩国人的美军的战斗力不及纯粹的美军部队,但并不代表没有战斗力甚至只剩三分之二的战斗力了。兄弟想必也清楚,战斗力不是按人头平分的。

志愿军的优势是人力,有着坚强意志和无畏精神的人力。美军的优势是物力,有着先进的技术和近乎无限的补充能力的物力。美军的火力优势首先来自空军,其次是炮兵和装甲部队,最后才是步兵的自动武器。在整个抗美援朝期间(朝鲜人民军推进到釜山那时候不算),美军前两项优势一直没有动摇过(在下才疏学浅,不知道自二战以来美军少了这两样优势什么时候打过胜仗,包括阿登反击战被围的101师,解围靠的也是友军的强大与德军的弹尽粮绝)。

真实的战斗决不是看看回忆录,查查数据那么简单。请在态度上对那些忠勇的志愿军将士保持敬重。

家园 跟他说没有用的。

yfb老兄的逻辑跟一般人不太一样。

家园 拍温泉关上瘾了?拍呗,大不了再多个笑料
家园 消灭敌人有生力量,不在乎一城一地的得失,是绝对正确的原则

我军当年也是靠这个指导思想最终取得胜利的。美军当时被包围那是因为上面瞎指挥,但具体战斗时他们最终全身而退,还拖垮了志愿军中实力绝对前三的第9兵团,怎么就不能吹了?当年老彭跟胡宗南捉迷藏时不也丢了无数根据地,那是不是我们吹一下就是YY?

老扯武器有什么意思,如果双方武器决定你根本不可能消灭敌人,那打什么?直接通过外交解决问题算了

家园 标题严重同意,内容稍有不同意见

瞎指挥就不是美军的失误吗?难道不是志愿军战术得当的结果吗?全身而退?这个形容也跟实际有点不大不小的差距吧?扯武器没意思,那战争也不仅仅是消灭人吧?达到战略目的是否比伤亡数字更重要些?一家之言,友情讨论,过当之处,请勿在意。

家园 yfb兄,是否能单开一帖,把你看到的事实详细写出来呢

道理不辨不明,摆出事实,讲出道理,像老拙写的平型关,时间,人物,数据,翔实准确,不得不佩服有加。光在这挑刺没多大意思,吵来吵去,我这样的菜鸟只能一头雾水,你也不过过过嘴瘾,大家看了莫名其妙。来这里,就是希望能看到事实,你有不同观点很正常,我很希望看到你的大作。比如对下面这段:

至少先把那个什么在新兴里歼灭美军一个加强团的自欺欺人的说法纠正过来。

朝鲜战争离现在不过半个世纪,各种资料应该能够反应基本的事实,你是否可以单开一帖,把整个战役前因后果,翔实过程,用你所认识到的事实都详细写出来?这里先谢过了。

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