主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

这里要讨论的恰恰就是这个“不可或缺”， 或者“显然无法支持”的观点。 我认为这个观点是失之武断了一点的。

事实上我们可以看到，所谓的中国资源与能源问题也就是在最近几年才显现出来，之前改革开放已经20多年了，中国经济的快速增长也同样有20多年。单凭这一点你如果用“经济起飞（其标志就是长达二十年的经济高速增长）”来衡量就已经是不符合事实的。

其次，就这几年来的资源问题， 我认为很大程度上还是由于中国对这些资源需求的过快增长对市场造成的冲击导致，而非实际的供应出了问题。 就举一个例子， 中国的钢铁常量在进10年里从1亿吨增长到3亿多吨。 如此巨量的需求对国际铁矿石市场的冲击可想而知。而这些对资源的需求又是和近年对基建的巨量投资直接相关。也举一个例子，中国的高速公路建设是从90年后期才真正开始， 10年时间通车里程已经世界第2。高速公路的通车里程到99年末才突破10000公里，而到06年末已经超过4.5万公里， 按照这个速度，10年都不用，通车里程就可以超过美国。 而按照2004年的规划同样的目标是打算花20到30年时间完成。如果中国要以这种速度来发展，那资源环境肯定是无论如何也跟不上的。 但是反过来看，目前的基建投资的快速增长， 实际是前几十年（包括文革）欠下来的欠账而已，现在是拖着在是不行了，才要如此火急火燎的上马建设。如果中国经济的发展在近几十年间能平稳一点，不用忽上忽下，现在是不是不用3亿多吨钢， 搞2亿吨就够了呢？ 换句话说，等现在这波基建过去， 那多出来的钢铁生产能力怎么办呢？

此外，当年社会主义阵营的鼎盛时期，版图是从半个欧洲一直到中国，甚至稍微推动一下就一直到雅加达了。这地盘大致也就相当于当年希特勒的“生存空间” 加东条的“大东亚共荣圈”了。 退一步说， 光是中苏就占地3000多万平方公里，这么大块地盘， 支持不了6亿多人口发展个几十年， 我还是不太相信。想当年斯大林敢于提出“两个市场”的说法，并不是脑子有水的。

即使不考虑能源和资源的供应，那还存在一个市场问题。单靠国内消费市场的自然增长根本不可能消化掉中国现在这样的生产能力，也就势必要限制生产能力的增速。中国资金的快速积累，和制造业大量出口有不可分割的关系。没有大量的出口，就没有足够的外汇购买新技术和新设备，那生产力也就不可能快速提高。

还有一个重要原因葡萄同学没有强调的是当时战争威胁的存在。即使没有文革，由于战争威胁的存在，国家也不可能在修桥铺路上花大钱。基建上的“欠账”，我认为文革并不是主要原因。

但是只对了一半，正像我前面说的那样， 中国的经济从一开始就和苏联的有所区别。只不过比它不是更好，而是跟坏而已，文革只是突出表现。苏联的那一套在中国如果说50年代初还有点影响，到一五计划以后就遭到批判。56年“八大”就提出来反对“一长制” ， 也就是对所谓“马钢宪法”（这个“马钢”就是下面有人引的文章中提到的“马格尼托哥尔斯克钢铁厂”，这个厂“是以当时世界最大的钢铁联合企业──美国钢铁公司的格里工厂为模型设计的”）的批判。 这实际上就是对苏联引进发展的现代企业管理制度的批判，抛弃这一套东西（发展到后来甚至到了生产无人管理，无人组织的地步），结果自然是可想而知。苏联在斯大林时代尚且知道“美国的商业和科学与布尔什维克的智慧相结合，在三四年内已经产生了巨大的效果”， 到我们这里却最后变成“帝修反”一起反了。

而从另一方面来说，这种状况也造成了中国经济到文革结束时一种很有趣的状况， 那就是无论你怎么改革，是搞市场经济，还是搞计划经济， 都是完全的正收益，不用付出代价。 比如席卷中国农村的家庭联产承包责任制的改革。 这些农民在改革前没有任何国家的保障而只有对国家的义务（而苏联的集体农庄66年就实施工资制，和国有企业一致）， 那么他们参加这个改革就没有任何坏处，要套用一句话就是“他们失去的只是枷锁，而得到的是整个世界”。

讲完了往市场走的， 再举一个搞计划经济的例子，我们都知道邓小平第二次“起”， 主要的工作就是搞了一个“治理整顿”， 这个东西他后来回忆是他最早搞的改革尝试。 但是这个在文革中的“治理整顿”是没有任何的市场经济因素在里面， 主要的就是恢复了一些以前被批判的苏联规章制度管理模式，就是这样一个动作，也对中国的经济产生了一个很大的转机， 以致毛后来要搞“反击右倾翻案风”来把他压下去。

而改革开放前期国有企业的改革，大部分也是恢复原先的规章制度， 这样一直支撑到朱镕基上台后才彻底的进行国有企业的市场化改革（前面也说了，这个改革比东欧国家的“休克疗法”很多方面有过之而无不及）， 而这个时候为解决原先的国家对工人的保障就必须付出很大代价了，而且也确实是付出了极大的代价，到今天仍然没有付完。 我们这个帖子中讨论的很多问题如果追根溯源都可以追溯到这一点上。

看了你关于非洲的回帖，认清了形式

中国现在几个主要石油输入地，中东非洲中亚，哪一边都绕不开美国，想要在能源和资源方面“独立自主”几乎不可能，想要不和美国利益均占也不可能。

由此发现一个有趣景象：

非洲是中国在替美国背黑锅，苏丹的事情，中国被全球媒体责难，仿佛美国在那里没有丝毫利益，好像联合国不出手完全是中国的阻挠。而在中东，中国又完全是公正超然的立场，仿佛中国在那里没有任何私利，而美国完全是为了石油的强盗，可耻的掠夺者和侵略者。而在中亚，则又加入了俄罗斯，使得形势更加混乱。

这是大国的游戏，让人眼花缭乱，我好奇的是参赛选手到底有哪些呢？必然都是重量级选手啦：美国，英国，法国，中国，感兴趣的是俄罗斯有没有呢？日本呢，它在伊朗的工厂给击毙，是否也是象征它在游戏中的出局？

小伙每日业余去那血汗工厂打两份工三份工，白天还要抖擞精神做那“反黑先锋”。工厂挣得钱财皆换了西洋银票，供那黑老大挥霍，名曰“美国国债”……

注意， 斯大林提的概念就是“两个平行市场”，就是当时已经形成社会主义阵营和资本主义阵营之间两个平行的同时也是相对立的市场。苏联在欧洲也搞过一个经互会组织来协调（当然也是用计划经济的办法）各社会主义国家的经济关系。中国虽然没有参加这个组织。但是对经互会组织国家的贸易却一直没有停止。一五期间苏联援建的一大批项目（这里面也有苏联出面让东欧国家援建的）就不是通过贷款，而是对苏贸易的形式偿付的。一五计划的建设规模，放到现在可以说不算什么，但是在当时仍然是十分庞大的数目。一五计划完成后的中国在主要工业品的产量上都达到或超过了日本1937年时的水平，也就是说在短短的几年之内就走完了日本几十年走的路。而一五计划中国是超额提前完成，并且期间对苏的还债也一直在进行（主要是抗美援朝期间的战债），可见用贸易手段偿付的潜力还远远没有到尽头。所以你所谓的没有足够的外汇来购买新技术和新装备，是没有依据的。

而所谓的战争威胁的存在， 这里先不提是否这种战争威胁真实存在（中苏论战中一个主要的论战题目）， 就算是真实存在，那么进行基础设施的建设的必要只能更大，而不是更小。前面举的苏联在二战前的基建投资就是一个很好的例子。而事实上中国在那段时期搞的三线建设的投入规模也相当巨大， 包括你所说的修路铺桥。 只不过不按起码的经济规律办的事情太多，造成了极大的浪费。举个例子成飞的厂房修建的时候认为沈飞那个苏联人修的厂房花钱太多，要大胆打破条条框框，“一分钱掰成两半花”， 结果没过几年就不得不重新投资维修，算起来反而浪费。这实际上还算是好的。很多厂子实际上还没有开工就报废了， 投资全部打了水漂。所以所谓“欠账”，不是没有花钱，是花钱没花对地方，钱打了水漂而已。

事实上我以前也说了， 苏式的计划经济好不好，这是很难说的一件事情，如果光从形式效率上而言，就是物质生产的投入产出效率，甚至可以说是最有效率的。 因为它可以做到每一个生产的每一个环节都环环相扣，即不过剩，也无不足，处处都可以是平衡状态，绝没有浪费，达到所谓的最优状态，这个是一般的市场所做不到的。 这也是以前论证所谓社会主义优于资本主义的基本论据。

这种计划经济，如果是有缺陷的话，那主要的缺陷还不在于没有效率。而在于其极为不人道，因为这种经济归根结底是把人当作机器一样来看待的。 举一个例子，如果得到一个指令说两千个人需要两千双鞋子，那么这种经济可以做到给两千个人生产出两千双鞋子，既不多出一双，也不少一双，既没有过剩，也没有不足，甚至可以把这两千双鞋子怎样最省材料，怎样最节能环保考虑进去，绝对不会浪费，而且还可以据此对上游和下游产业进行设计，例如原料配送等，所有的一切也可以做到环环相扣。从这个角度上来讲，效率可以说是最高。 这一点在战争中可以说最充分的表现出来，二战中苏联正是运用了这种计划经济的威力，任你德国军队再英勇善战，我就算是付出几倍的高昂代价，德国在源源不觉涌过来的战争机器面前，最后还是会被压倒。但是这种经济的唯独不能考虑的就是个人的喜好或者需要，也就是说不能考虑到这两千个人是不是真的需要或者喜欢这两千双鞋子。（当然，在战争中就不存在这个问题。） 计划经济生产出来的产品，能不能最大限度的满足消费者的需要呢？这里面就有很大问题了。而事实上你也很难完全的剥夺消费者的选择能力，除非你一人发一双，否则的话你只要引入一点点消费者选择的余地（不一定是市场的手段），消费者不选择这些鞋子就会出很大的问题。以前论及改革总有一句话反复被提及，就是“一收就死，一放就乱”本质上说的就是这个现象。苏联解体前还出现过一个很有趣的现象，就是积压商品的价格和居民存款的余额同步增长，并且两者增加的数额大体相等。

说了那么多， 其实我觉得归根结底就是市场经济，计划经济不是一个好坏的问题，而是一个适用的问题，包括在一个国家，一个国家不同阶段的适用问题。在一个生产水平比较低，比较落后的国家（也就是有双鞋穿就不错了的阶段），在增加积累，进行工业化赶超发达国家的过程中，可以起到重大作用，但是随着时间的推移，它的负面作用也就慢慢显现出来。也就是说它是一个次优的经济，它运作起来不如发展成熟的市场经济，但是它恐怕优于人类遇到过的其他类型的经济体系(其中包括文革代表的命令经济)。而它所有的缺陷， 从根本上来说还不是一个物质资料消耗的效率问题，那从某种意义上来说反而是强项。 所以拿资源，能源，市场等来解释中国当时为什么不能搞苏式计划经济的，我还是觉得没有点到正题上。

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没听说过呀？真正的疫苗项目只在南非有，也不是中药。我学校有人参与的。

非洲的情况要复杂得多，葡萄大哥这里一厢情愿的感觉比较多。呵呵。

我是在非洲呆的越久越不敢下判断了。

知道真涉及机密的葡萄也不会说。

苏丹的事情当地的中国人都知道，我有朋友在苏丹做生意的，他和我说过。

一合计，我们间互斗，倒不如先联合起来把几个国小油多的国家给瓜分掉。

当然间中各老大又各生异心，各自耍猫腻，所以好戏纷呈。日本说不定是第一个被牺牲掉的。所以葡萄兄说的：

私觉得中国表现最好，媒体上完全身置事外的高姿态，必要时发表几句不痛不痒的官话。实际已经进行了不知道多少计划。飞龙在天大概也就是这个境界。

非洲稍一动弹，西方媒体大哗，那是深入揭批，批倒批臭，大鸣大放……好像英美法的石油公司都是去那做慈善事业的，实际苏丹石油中国比例少的可怜，整个非洲加起来还比不上中东来的油多。

不过中国回应的也很漂亮啊。