主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

你讨论的是计划经济和市场经济的问题，而葡萄讨论的是中国经济起飞的前提条件问题。二者有重叠，但不是一回事。

中国在文革开始前与苏联阵营就已经决裂，与苏联阵营的经济往来也处在一个非常低的水准。在当时的情况下，中国也不可能从苏联引进什么先进技术和设备（苏联自己的都不怎么样）。你不能总拿一五计划期间的情况套在文革时期。

关于战争威胁问题，中苏在珍宝岛事件之后，苏联百万大军压境，这如果不算战争威胁的话我就不知道还有什么算了。

战备工程的基建和为经济建设所进行的基本建设，目的完全不同，效果自然也完全不同。在战争威胁下的基建投资是不可能产生什么经济效益的，和和平时期养着大规模军队一样，钱都是打水漂的。所以从这个意义上讲，冷战不结束，中国就不可能有经济上的大发展。同理，和有没有文革没关系。

这好像并不是葡萄同学的论点，所以我不知你在和谁辩论了。

苏联搞得就是simon那一套，用指令式的权威来保证生产的进行。造就了庞大的官僚阶层，使官僚凌驾于平民之上成为新的资产阶级。

其实所谓资产阶级无非就是对资源的掌控，苏联是通过权威授权的权力来达到这个目的，而西方是大鱼吃小鱼，通过市场来配置。也就是所谓丛林法则。从苏联式的的发展方式来看，权力的异化必然的造成另一种的阶级的分化。这个分化也就是我们后来看到的推动苏联倒掉的重要力量。为什苏联在2战那种最困难的时候都没有倒掉，反在吃饱了的时候摔倒呢？这个问题恐怕不能光用经济来解释。

而刘少奇和小邓一直是这种搞法的支持者，甚至更糟糕。刘少奇在58年就大叫现在问题不是剥削的太多而是太少，欢迎资本家来剥削。更不提这帮人搞的裙带关系，子承父业，还能怎么糟糕。文革时花时间搞掉这帮人是完全正确的。不然任其发展，按那个步伐发展，8＊早就倒掉了，还轮到他画个圈？？

说的才能算数。

也罢，我就再重新把我的论点说一遍。 楼主在这里强调的就是中国就算没有文革，中国人也做不了什么事情，中国要想进入第二世界（或者经济起飞，用你的话说），一定要先等冷战结束；等到海外华人都发了大财，有钱来中国投资才可以。 对此，我是坚决不能同意这种消极的看法的。

我所要强调的就是， 中国如果没有文革， 不论是走市场经济的路线（这里由于我觉得这种假设比较的没有历史可能性，所以也没有展开谈），还是老老实实搞苏式计划经济，经济起飞是绰绰有余。这难道不是正扣主题，何来“不是一回事”一说？

其次， 我之所以强调一五计划时期，就是因为我前面也讲过，我不太喜欢过多的假设历史，过度架空历史往往会让讨论陷入各说各话的状态，这是我所要极力避免的。所以我都尽量举的是客观事实。另外，我也不是没有举过文革中邓搞的“治理整顿”的例子。另外，楼主在这里讨论的就是没有文革会怎么样， 那又何来“套在文革时期”一说？如果要这么说的话，那也很好解决，楼主在这里谈的是没有文革， 那么不妨假设一下，毛在66年以前病死，刘少奇按照计划接班，那自然也没有文革这件事了，而刘在上台之后必然是恢复苏式计划经济的那一套（这只不过是继续他在三年恢复时期的路线罢了），那结果不是还是跟我谈的一样，最多不过是早几年晚几年的事情。恢复与苏联的关系不也是顺理成章。

至于战争威胁， 我已经说了，不争论这个话题， 就当是有这么回事（先不提是否这种战争威胁真实存在， 就算是真实存在），这里就不用再纠缠了吧？

至于战备工程的建设，谁告诉你拿国家资金搞战备工程打了水漂是自然的事情？ 这里说的根本就不是什么经济效益的事情， 而是整个工厂一件产品都没生产出来整个报废掉的事情。这事放哪个国家都是枪毙坐牢的待遇。

最后，楼主在回答wukw关于搞计划经济的提问的帖子里说的很清楚：

我想这“任何制度”里应该包含计划经济吧？ 又何来不是他的论点，不知和谁辩论一说?

他是说进入第二世界，你说的是做得更好。后面那个我想大家都认同，只是能不能达到第二世界的问题吧。如果第二世界的定义明确，讨论起来可能更有比较。

我个人比较赞同葡萄的看法，冷战情况下政治上也许可以中立，但是经济上如果想发展必然要倒向一边，完全独立自主是不可能有大发展的。现代经济是一个全球体系，自己和自己玩不行，尤其是又缺技术又缺资金。

如果所记不错，这个合作项目治疗的应该是疟疾，使用的是中成药配方，主要原料是一种中国特产的植物。

以中国之大，要么就在第三世界，要么生产力发展跟上来，人均还没到人家第二世界的一小半，总量已经足够把中国推上第一世界的交椅去了，或者发展了一半被天灾人祸强行中断发展进程落回第三世界去

在第二世界，只有短短一瞬间，甚至这短短一瞬间都没有

当然这和葡兄的话题靠不上，应该是另一个话题了

你没有具体的证据证明这个“经济起飞”是“绰绰有余”的。这里没人否认中国在闭关锁国的条件下可以发展经济，但要想达到现在这种“起飞”的程度，必须要有外来资金的注入和国际市场向中国敞开大门，二者缺一不可。

你说你不喜欢架空历史，但你却假设“毛在66年以前病死”！这比假设没有文革更离谱！毕竟文革是毛发动的，他可以发动也可以不发动，决定在他的一念之间。人们讨论“假设没有文革”，也多是“假设毛没有发动文革”，可你倒好，干脆把毛“假设”没了！

要“证明”你所说的中国经济“起飞”，你需要首先假设没有毛，然后还要假设中苏关系一直正常发展，最后还要假设中国经济一直能保持在一五计划那样的发展速度。你不觉得你的“假设”太多了吗？

即使历史完全按照你的“假设”发展，整个苏联阵营的消费市场也供不起中国的生产能力，更何况阵营里的老大是苏联，中国根本没有多少进一步发展工业的机会！不错，一五期间苏联援助中国很多，但这种情况不可能持续下去。中国现在经济起飞的发展速度，是建立在产品输往全世界尤其是美国这么大的消费市场的基础之上。如果你生产的产品卖不出去，或者卖不出好价钱，谈什么经济起飞？

我说你谈的“不是一回事”，指的就是你始终谈的只是经济继续发展的可能性，而不能证明经济能够高速发展。经济正常发展不能叫“起飞”，这是我的观点。

其实中国长期处于第三世界才是常态。可能是中国共产党强行打破了这个状态。在民族精神的崛起上，共产党很有一套，但在物质上崛起能走到今天这个地步其实有些侥幸。回想一下各列强，英国工业革命是否必然发生我不知道，反正它是第一个，暂且不论；法国德国苏联崛起主要靠自己主观努力基本没有侥幸，不过日本美国主观上固然很努力，但也还是有些侥幸的。

我有时候也在想资源问题不解决，中国的发展是有瓶颈的。要中国人都过上美国式的生活，地球估计也就完蛋了，“全球资本主义大联合消灭中产阶级”应该是发达国家的中产阶级生活水平降下来些，中国人民的生活提高些，一碗水稍微端的平点，就这样了。

即便从经济角度，中国迟至18世纪还是世界上的出口贸易大国，而汉唐的丝绸之路难道是说着玩儿的？

不知从何说起？

如果还是农业社会，中国顶多是衰弱，谈不上衰落。但是工业社会，一个第三世界国家哪有那么容易崛起。