主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

葡萄老兄在前几个帖子都非常理性, 但是那个关于非洲的帖子却是一股FQ的味道,有点不敢相信...

我记得葡萄老兄很理性的, 怎么也相信这些关于非洲人如何"报答"中国人的传闻啊.就算是普通人对中国真的不错, 但是在政治层面也未必如此.

坦白讲, 我根本不相信国家间还能有"报恩"这样的典型的中国儒家思维.

当然，和大家拥有同样的道德观的人也很多很多。

不过，我绝不出和外面人正常的人是主流来。

也许是完全的文化差异导致的。

既然在这里谈的是假设历史，那还请遵守一下游戏规则。

这里大家都很清楚，谈的是没有发生过的历史。 既然是没有发生过的事情，那在讨论的时候自然也就不存在什么“证明”其在另一种条件下必然发生，而恰恰只需要指出有这个可能性就可以了。即使是号称发现“历史客观规律”的历史唯物主义，也还是要承认历史发展有特殊性，偶然性的因素在里面。你要我来“证明”某事必然发生，未免太不讲道理一点。或者请问一句没有发生过的事情如何“证明”其一定要发生呢？

另一方面， 我相信我已经从理论上和实际举例两方面阐述了我的观点(就算是搞计划经济，高速增长个20年没问题)，但我却没有看到你拿出能够对应的东西出来，相反只是自说自话而已，正好证明了我上个帖子中的担心。 理论上的东西暂且不谈，我举的那些例子难道不是客观事实？ 二战前苏联的建设，二战后东欧各国的经济持续发展（毛当初津津乐道的“东风压倒西风”可不是单纯吹牛皮那么简单），一五时期的经济建设，邓在文革中的“治理整顿”，改革开放前期国有企业的发展等。这些不都是活生生的例子？ 当然这些例子不是发生在我们所讨论的那个特定的时间特定的地点，按照你的观点都是不能“证明”的。但是我想，拿来谈“可能性”还是很好的吧。

而相反的是，我看到的你用来反驳我的东西却都是“必须要有”，“缺一不可”，“不可能持续下去”，“根本没有”之类， 但是你能不能讲一讲为什么“必须要有”，又为什么“缺一不可”，“不可能持续下去”？还要加上黑体， 好像加黑体没有自动论证你的论据的功能吧？

所以要继续讨论的话，还是请你老老实实的讨论一下，为什么整个苏联集团的消费市场也供不起中国的生产能力？（不要忘了，当时光苏联的人口就两亿多，比你言必提的美国多出将近两倍，又或者你愿意论证一下苏联领导人不允许自己的人民用用廉价中国货，改善一下生活？）或者阵营中的老大是苏联，中国根本没有进一步发展工业的机会？（这两个好像根本就没有什么逻辑关系，勉强凑一凑的话是不是可以这样说，现在世界的一超独霸是美国，中国根本就没有进一步发展工业的机会？）或者苏联不可能继续援助中国？（我确实很想听一听你的高见，当初美国人判断苏联的意图就是要把中国建成亚洲的苏联，为尽可能的破坏这一点，对中国实施了比东欧集团更严密的禁运政策）。

最后，我再次重申一遍， 我那天已经讲的很清楚，我不喜欢假设历史，所以一直都没假设，那天被人追问上来，才提了一个， 结果果不出我所料， 被人揪着不放。其实说来也可笑，这里既然说的是没有文革， 那么只要假设的符合这个前提就没有错，何来“更离谱”一说？你倒是说说看？事实上，我倒认为你让毛活着还不能发动文革，那才是更离谱。 你难道真的幼稚到认为文革只是毛一念之差？ 可发动可不发动的？ 不过呢，我觉得这个问题离这个帖子的主题比较远，就点到为止，不继续展开讲了吧。反正我就指出一点， 假设没有毛，完全符合楼主的假设前提，就不用再在这里纠缠不休了。 其次，我只是做了一个假设而已， 那就是没有毛， 其余的都是客观事实罢了，没有毛， 那么刘少奇自然按时接班，这个好像你也不反对，而对中苏关系，刘又必然不可能像毛那样走极端，改善是自然而然，就看邓小平上台后，也是立刻准备对苏谈判，只是运气太差，一开始是苏联领导人一年死一个，连谈判对象都没有，等到戈氏上台位子坐稳开始谈判，好不容易谈好，到北京见面的时候这边又天下大乱，等到这边镇压下去，那边又是风起云涌了。至于会不会保持一五的速度，我前面已经举了足够的例子，这里就不重复了。 所以说来说去，就做了一个假设而已，何来“太多”一说？要说多，其实这种假设做多少都行，毛不让死是不是？那就假设当初赫鲁晓夫搞政变没成，在台上的还是马林科夫如何？ 我自己在假设历史上面已经很克制，可是还是被人拿过来说，真是没道理啊，呵呵。

del

农业社会靠天吃饭，只要男人会种地，女人会生孩子就行。

工业社会需要的是资源和市场，这就来之不易了。

但工业社会未必就不能自给自足。至少前苏联做到了，好几十年都没事。

大约也只有苏联有这个条件自给自足了。

你举的这些例子只能证明计划经济可以在短时间内使经济高速增长，对此我也没有异议。但这些短期经济高速增长的例子不能进而证明这种高速增长是可以持续的。如果它真能持续，那邓小平在文革后就没有必要搞改革开放，只要继续他在文革中的“治理整顿”就行了嘛。

我强调的“二者缺一不可”，一个是发展资金，一个是销售渠道。我没想到还要解释“为什么必须要有”。这需要解释吗？

苏联当时是整个社会主义阵营中工业化程度最高的国家之一（大概仅次于东德）。在整个社会主义阵营里，苏联是处在用自己的工业品换取其它国家农产品的地位。工业品的附加值要远远高于农业品的附加值，苏联怎么可能把整个阵营的制造业大国地位拱手相让？中国现在能够大力发展制造业，是因为赶上了西方发达国家产业升级，大量向海外转移制造业的机会。制造业在西方国家已经变成了成本高利润低的夕阳工业，这才大量向海外转移。但在计划经济体制下，在苏联解体前的发展阶段，制造业仍然是她的主要工业支柱之一，因此也就缺少大量向其它社会主义国家转移的动力。苏联在没有完成产业升级的前提下，就不存在制造业向其它社会主义国家大量转移的可能，有的只是援助性质的。因此在这样的条件下，中国在整个阵营里就不可能成为生产“廉价中国货”的基地。中国从苏联得到的技术，只能是苏联基本淘汰的技术，因此工业产品在质和量两方面也就都很难超过苏联的同类工业品。

换一个角度思考，如果中国自己的生产能力足以供应整个社会主义阵营的消费市场，那阵营里其它国家生产什么？只有两种可能：一个是他们生产更高级的东西，就像现在的西方国家（可惜阵营里没有这样的国家）；一个是他们生产同样的产品与中国竞争（恐怕大多数阵营国家都是如此），这就势必压缩中国产品市场的规模。

苏联阵营的人口虽然不少，但有能力大量进口“中国廉价货”的国家有几个？

说我“言必称美国”，那是因为美国和西方发达国家把制造业转移到了中国，并大量从中国进口这些制造业生产出来的产品，中国这些年就是这样发展起来的。他们既向中国转移了技术和资金，又向中国敞开了销售的渠道，而这两个条件在苏联阵营里都不可能实现，第一不会有大规模的技术转让，第二没有足够规模的消费市场，因此中国在苏联阵营里不可能达到现在的这种发展速度。

del

苏维埃政权刚成立呀。正打内战呢。

彼得大帝以来那么多年的努力不能说毫无结果的

del

毛的关于三个世界的划分，应该是这样： 美苏两霸，是第一世界；而另一头的像中国一样穷的闹革命的是第三世界（其实说穿了就是中国是这一帮的头）， 而这中间的是第二世界。

而邓上台之后就对毛三个世界划分的理论做了一些修正。第一世界是美苏之类的发达国家；第二世界就变成所谓中等发达国家， 第三世界就是发展中国家。 这个分类很好的契合了他自己的“三步走”战略，即十年翻一番，到2050年基本实现现代化，从第三世界的发展中国家变成第二世界的中等发达国家。而对这个定义有一个很明确的标准，人均4000美元。

其实我觉得这个所谓的第二世界的定义没有必要过于的深究，说到底就是国家强大到一定程度的一种状态。至于这个状态具体是怎样，是很难具体的下一个定义的。举例来说，就说这个最容易掌握的4000美元标准，到底是如何计算，是用现实汇率，还是用邓提出这个三步走目标时候的汇率？要不要对通胀进行调整？没有办法说清楚。

所以呢， 你如果要讨论这个问题的话，最好还是能用一些明确一点的标准作为讨论的基础，可以省很多事情。

第二，我觉得你对我提得不同意见的总结还是没有到点子上去。我所强调的并不是对外的和苏联关系如何的问题，而是对内的搞经济要依照经济规律办，而不是像57年以后那样乱拍脑袋胡闹。只要能做到这一条，哪怕是搞计划经济，经济也能搞上去。这一点本质上其实和对苏关系搞的怎样没有太大关系， 只不过我实在是想不出来如果真正要老老实实扎扎实实的把苏联的那套计划经济学来，为什么会和苏联搞的那么僵。