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即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界

有人认为,没有文革中国可以进入第二世界,这个在经济学观点来看欠考虑.发达国家的经济分工第一波次是制造业转移至日本,然后是日本向四小龙转移,再然后日本和四小龙向东南亚转移.而中国改革开放初期的资本积累,恰好是在上世纪60与70年代的完成积累与腾飞的.即使大陆在60与70年代不搞文革,想象后来80年代那样吸引外国资本尤其是以华人为主要力量的资本家来大陆投资,即使那些华人有这个心也没有这个力量.也就是说,80年代改革后来自华人世界占中国吸收外资额一度达70%以上的华人资本在80年代前还只是小树苗.另一方面,中国走向全面改革是在邓公南巡之后,邓公南巡前后是个转折点,这个转折点是在经济发展到一定规模后在基于中国经济发展问题与矛盾的基本分析后做出的国策调整.之前中国的经济是适度利用外资,均衡国内国外企业发展,外汇储备保持适度规模.之后,经济以出口导向为中心,经济成绩以获得多少外汇为考核,于是就出现了我们很多人今天不满的各种情况.

实际,那在当时是一种无奈与必须.因为,在按照当时的经济模式发展,10年之中无论是各种矿石资源还是各种能源需求,国内资源供应都已经难以维持(更不要说这样规模的资源开发所带来的环境恶化问题).而当时,中国的外汇储备又不足以供应中国10年规划的发展需要(当时有一本非常红的书<山坳上的中国>有兴趣的人可以去翻翻,说的就是这些问题.中国经济崩溃论,也就是那时候在国内和国外悄然开始流行的),所以中国需要提早应对,以获得外汇储备为经济核心任务是中国当时的选择,也是造就今天经济格局的选择.

最后再回到点政治,中国经济迎接全面国际化全球分工合作还有一个大前提:冷战结束.没有冷战的结束,就没有如今如日中升的资本全球化扩张,也就没有中国迎接全面经济改革的基本格局.简单的说,冷战一日不结束,中美仅仅是军事同盟,中国已经要在北方与苏联庞大的军事力量相抗衡,而这样的抗衡结果对经济的发展不仅仅是负担一个词可以解释的.

实际不管有没有文革,中国和美国都不会在70年代之前就和解.冷战也不会在90年代之前就结束.同样,即使抛开政治制度法律制度以及意识形态的矛盾在80年代之前华人资本积累完成之前他们不会在大陆进行广泛的投资与经济合作(实际那是在90年代才真正开始).同样,现在这样的全球资本再分工,没有冷战结束这个大前提条件,可以判断那是不会形成在今天的中国有这样深度与广度的程度的.(多提一句印度,冷战不结束今天的印度依旧是苏联坚实的盟友,也不会有西方基金投资下蓬勃活跃的印度股票与地产市场以及印度的高速经济发展)

最后,参照今天中国经济的发展,我们对于能源与资源的的需求已经达到煤炭开始纯进口(2007年开始),石油进口破记录(2007年中国石油进口近亿吨),各种矿物资源大量从海外补偿(铁矿石铜矿石以及各种有色金属矿石中国进口量都居世界第一),这些都是站在发达国家全球分工这个价值食物链上的.且不说,在完成产业专业与分工之前,中国是否可以独立形成这样的规模经济.但是必须要确认,仅仅依靠中国的经济资源和当时中国军事力量的海外投送能力,在中美建交之前,在冷战结束之前,中国很难维持如此庞大的规模资源进口与补给,更不要说是在西方国家控制的前殖民地国家或者说在冷战争霸下战火纷飞的国家获得庞大的资源与能源供应需求了.(今天中国在安哥拉获得的石油供应已经超过俄罗斯对中国的石油供应,2006年安哥拉石油占中国石油进口总量的20%).因此,文革对中国经济影响无论怎么负面,中国都不会在1980年甚至1990年时候使自己的经济进入第二世界.甚至在中国有了庞大外汇储备获得充足进口需求之前的任何时候,中国都不会真正进入在西方霸权主导下世界经济的第二世界.

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• 多谢回帖哈，说说对葡萄的一些认识
• 这个贴和提前贴一脉相承的啊；都是讲历史的；不涉及时政
• 葡萄关于文革的复习材料
• 其实这个话题，我是下过点功夫的
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石油进口呈多元化 安哥拉成我国最大原油供应国

http://cna.chemnet.com/content/2006-12-14/228973.html

http://cna.chemnet.com 2006-12-14 07:40:57 中国证券报

　　来自非洲地区石油开始缓慢上升，来自安哥拉、刚果和赤道几内亚等非洲产油国的原油占约31%的进口市场份额，今年前10个月进口量达到3675万吨。

　　与此同时，虽然中东地区仍是我国进口原油的主要来源，但对其依存度由一年前的49%降到45%。来自沙特阿拉伯、伊朗和阿曼等中东国家今年前10个月的进口量为5446万吨。

　　安哥拉对我国的出口量超过沙特，目前是我国最大的进口原油供应国，1-10月份进口量达到1959万吨，占进口总量的16.3%。与一年前相比，来自安哥拉的进口量增长了42.6%。

　　此外，今年以来，来自委内瑞拉和近邻哈萨克斯坦的原油进口量骤然增加。今年前10个月委内瑞拉对华原油出口量增加了2.6倍，达到380万吨。

　　哈萨克斯坦通往我国新疆的输油管在去年12月份投产后，来自哈萨克的原油进口量增加了1倍多。这条全长962公里的输油管每年可以向我国输送原油1000万吨。明年开始，俄罗斯也将利用这条管道向我国出口150万吨俄罗斯原油。到2011年，当中哈输油管二期工程完工时，输油能力将提高到2000万吨。

　　业内人士认为，由于这两年我国“走出去”收购海外油田并不在中东地区，随着这些海外油田的投产，来自非中东地区的石油进口将进一步增加。

　　但另外一方面，中东国家也在加强对我国市场的渗透，国内若干座千万吨级别的新炼厂将采取油源+炼厂的模式。炼厂建成后，中东石油对国内的供应量也将大大增加，所以中东的影响力在很长一段时间内依然强大。

等懂经济的人来发表评论

你的立论基础是建立在“华人资本流入”与“从西方前殖民地国家获得资源”的基础上的。但我认为中国改革开放前真正的问题是“没有能够建立有效运行的计划经济”，以及“没有能够大规模系统培养工业人才”，这两点与苏联相比真是相差甚远。苏联在三十年代的国际环境只比我们差，没有什么“海外苏联人资本流入”，更不会从其它国家获得资源，有的只是帝国主义的威胁和战争！但苏联在短时间内照样建成了世界第二、欧洲第一的工业体系（当然在质量方面可能与德国有些距离）。此外苏联战争创伤的快速恢复，也是拜它的计划经济所赐。这一切都源自于它自身的努力，建立了一套与西方平行的工业体系，它自身不是进入“第二世界”而是“第一世界”！

葡萄其实想说的是，在冷战背景下，中国想改革开放也行不通（或者说无法取得多大成就），这个我同意。但是从市场经济的角度出发去观察衡量在计划经济年代能否成为“第二世界国家”显然有些问题，这根本就是两套完全不同的方法和体系。

遥想当年，共产党集团意气风发政治军事取得全胜，但社会主义之所以对立于资本主义，最根本的原因还是在于经济原因。但早期共产党集团显然没有几个人能够很好的理解和建设社会主义经济这样一个问题。陈云还说得过去但计划未实行效果怎么样还有待观察，刘少奇的思维还停留在利用资本家的阶段，邓小平自己最没才略但就是治国用的是现实主义并且从谏如流遇大事有决断但对经济本身并没有什么独到的理解更不用说主见，至于毛泽东周恩来的经济才略不提也罢。没有文革，甚至没有毛泽东，共产党集团肯定是长期停留在在计划经济的“摸石头”阶段，可能表面上还能搞得像模像样但成就不可能超过苏联，反而可能会丧失80年代初的危机感和进行改革开放的动力。Over！

姐姐不要上来就一竿子打翻一船人嘛！其实严格的说，葡萄懂不懂经济还是一个大问题。。。

中国在当时的条件下,靠自己的能源与各种资源满足不了我们进入第二世界的需要,那是任何制度任何人的意志也无法转移的客观事.甚至可以这样说,即使中国有现在的各种条件,只要中国还是世界第一的人口大国,在今天中国想要靠自身能源与各种资源储备满足我们进入第二世界的需要依旧不具备客观的可行性.

其实我也同意“十三亿中国人饿死全世界”的说法。当然这个饿死不仅仅是指食物，而是指和美国人一样生活。

但问题是，人口也是可以控制的！如果中国保持只有5-6亿人口，我认为资源就不是一个问题，至少不是一个大问题。看过很多文章为共产党辩解，说中国现在这么多人口主要是因为历史传统造成的。但要知道建国初期的共产党集团可比现在厉害多了，做事雷厉风行，现在都大体上能执行计划生育的国策，更何况那时候？如果它要想控制，它就完全能够控制中国人口的数量。一句话，还是经济和其它某些方面的综合意识不行，光忙着准备战争了，与天斗与人斗与美帝苏修斗真的很有意思吗？

其实我一直有个想法，就是人类文明发展到了今天，很多东西必须由人类自己懂得自我节制了（通过各国政府实现），否则等待只能是人类的毁灭。但是类似这种目标，只有通过社会主义的政府才能完成这个任务。所谓社会主义，就是要全盘地、长期地为这个民族、国家、全人类的利益做整体考虑并取得最优，这才是社会主义的真谛。估计陈经看到这段又要笑我空对空，没有具体操作方法了。当然实现手段值得商榷并且非常重要，但长期理想主义的方针是不可以放弃的。这个纯属我灌水，大家看过笑笑就好了。

现在日本人均石油消费是2.5吨,中国在2006年是0.24吨,以欧洲推崇的环保理念人均石油消费是3.5吨.而美国的消费是5.5吨.这样的差距什么语言也是掩饰不了的.如果要回到其他涉及民生的基础来说,今天中国大学院校绝对总数比美国少2000所比日本少1000所,上海2003年每千人病床位是日本1/XX,如果把上海这个词换成中国,如果把绝对差距换成人均差距,中国仅仅在民用基础设施上的差距称的上是惨不忍睹.你建设那么多学校,医院及其附属设施就需要足够的能源一资源,维护保养与保障正常运转更是需要物资与能源供应的保障.可以说资本主义的战争本质都是资源能源与市场份额的争夺战争.日本除非自己掌握保障能源与资源的供应,不然永远是世界上受大国支配的2流国家.新中国从一个建国前十年,就几近亡国的国家到今天的地位,靠的不仅仅是勤劳与苦干,没有和美国与苏联的较量就没有今天中国在世界范围的能源与资源的供应份额.那些份额,日本在成为世界第二大经济国家后等了30年依旧没有获得.游戏不是你想的那样就可以玩的.

其实,如果没有朝鲜战争, 中国和美国的关系可能不至于那么僵, 如果没有那么僵的话, 在冷战的那个环境下, 中国在50-70年代的战略处境可能能达到直到80年代才达到的水平, 如果这样的话, 我觉得改革也许不太可能, 但是开放还是可能的.

01年或者00年，安哥拉内战刚刚平息，开始建设的时候，我有一个朋友跑到那里淘金。

朋友是搞建筑的，也就是盖房子的。安哥拉内战刚定，百废待兴，自然需要盖的房子就很多。但是有一个问题：政府没钱。

于是安哥拉政府就问了，我们不给你钱，给你油，行不行？或者你找人来开采行不行？

那时候安哥拉还不这么黑，安哥拉政府和法国石油公司还在谈判，要的佣金还没到一桶一美元。

哥们一听觉得也不错，赶快和国内的什么中石油中石化联系，竟然没人理他，说不愿意进口。这个机会就错过了。

等到中石油中石化再去找油，好油田早就分没了。

今天在安哥拉的石油主要是美国和中国的石油公司在开采,但是安哥拉现在出口的石油主要不是出产在地图上那一大片的地方，而是在一个飞地上,就是和刚果金接壤但是被刚果布分割的那个飞地上.其他地方没办法开,都是地雷,现在安哥拉还是世界上地雷密度最高的国家之一.安哥拉现在的石油,出口其实都是在海上.其实石油开采,是大国战略的核心,不是你说想去开采就可以去的.简单点说,谁和谁的地盘分的很清楚.如果要硬来,就会有政变有战乱,非洲实际就是这样一个大国势力范围分明的地带.中国进入安哥拉实际是在和美国谢夫隆-德士古石油公司结盟之后的事情,而且是拿中国石油天然气的探测权作为交换的.同样的合作还延伸至 尼日利亚,现在尼日利亚和安哥拉都是中国前三位的石油供应国家.那边可不是我们想吃独食就可以做到的.

非洲还是有机会的，势力范围是势力范围，但是如果中国政府愿意支持，还是比其他地方容易做事情。

苏丹就挺好么。现在南苏丹的油田，中国也可能拿到一些。

在朝鲜战争之前,中国在列强的眼睛里是真正的东亚病夫,是可以予求予取的鱼腩.所以,美国政府才无视新中国政府的正告在朝鲜战场大打特打.其实美国人当时的心态就一句话,就是你中国人真动手了,你又能把我怎么样,什么错误的时间错误的地点一场错误的战争不过是事后美国人给自己找圆场.有机会您看看当时美国的冷战文件,您就明白在新中国成立之初美国人找中国人的茬子是找定了的.具体区别只在于,我们敢于不敢于正面回应甚至是不惜武力.可以假象即使当时没有抗美援朝战争,中国和美国就会在其他地方发生摩擦进行摊牌.没有真正的较量,美国人不会在既得利益上后退半分,谦让从来就不是美国人的美德.甚至可以这样说,如果没有当年的朝鲜战争中国和美国的摊牌,那么在70年代美国肯定就越过南越边境对北越进行军事侵略甚至可能打过中越边境,到时候在中越进行自卫反击战争的的很可能就是中美了.再往后面推,如果没有当年的朝鲜战争与后面的越战的较量,今天中国反分裂法说的非和平手段有人当回事情么,很显然这个时候台湾已经宣布独立至少6年了.今天的中国的实力与地位不仅是我们辛苦与汗水建设的,还有我们靠鲜血与泪水堆积的.多说一个例子,当年印度在建国的时候是世界公认的世界第八大工业国家,在社会主义阵营与资本主义阵营之间如鱼得水左右逢源,可惜,高原一败,如今只能苦苦追赶中国.中国尽管现在还不强,但是在这个世界食物链游戏有比印度更好的位置与话语权,如果印度不是有牵制中国的利用价值,印度人的死活甚至都没有人关心.当时在朝鲜对美国一战,尽管风险极大代高昂,但是其结果不仅是保护了新中国政权的稳定,而且在今天依旧对支持中国分裂的各种国内外势力起着不可忽视的威慑作用.国家之间的利益太现实,对普通人来说太残酷了,没有多少假象空间的.

当年美国逼欧洲人吐出非洲殖民地直接导致战后殖民地国家纷纷独立.但是欧洲人也不是省油的灯,在非洲搞亲欧势力排挤美国.美国人想的穿,我拿不到的谁也别得到.于是就支持一个又一个部落势力搞政变.(电影:战争之王,就有大段对白直接了当的说过这些)再加上一个苏联,凡是有美国人插手的地方苏联都要插上一脚,于是非洲大陆在独立40多年里整个大陆平均每个国家政变就有5/6次之多.甚至象安哥拉刚果这样的国家,40多年50多次政变也出现过.你中国政府再愿意支持,最多是派雇佣兵在那里支持下,再大.......能力有限搞不定的.在苏丹我们有比在安哥拉好的多的基础,我们在埃及那里捐的飞机生产线以及在苏丹周边国家下的本可不是白给的.说个算泄密的事情,今年在苏丹南部地区中国石油勘探工地遭遇袭击,是美国人和我们最先通报的有关情报,中国随后调动周围至少5个国家的军事力量发动围剿.而且中国将在相关地区获得,非常不错的利益回报,这样的利益获得对一般人来说是会感到吃惊的.而这些,又有大国之间的较量与妥协还有利益交换.国家是利益现实的,没有侥幸可言.