主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

回复见上。

PS:

说实话,上海人心里出了内环都不算市区.熟悉上海改革开放的人都知道,虹桥是上海最早的开发区,也是第一个涉外开放住宅试点.新客站十多年前都已经超负荷,改是迟早.但是按照谁的话说要造地下车站,这个纯粹是做刻舟求剑的事情.要说地价,最近上海开出新地王价格,每平方米土地成本6.69万元.这个地块距离新客站不到5公里,地段算偏僻,现在要拿地成本价格绝对不会低于1.5万每平方米.尽管我不知道在尖沙嘴拿地成本多少,我看相差也差了多少.在这个地方改建,光地价与建筑成本就够几个新规划的枢纽中心的了.

还有,说到南站与虹桥枢纽之间的关系,有人说话的时候想当然了.上海南站承担着从上海始发南向的列车任务,说实话和去北京的活风马牛不相及.再多说几句磁悬浮,既经过南站也将延伸至虹桥枢纽.今后上海发展将以功能组合区域划分,具体到南站就是南向大门与南向交通枢纽,并以此为中心开发成为旅游集散中心.红桥这一块,因为地理与历史原因,聚集的外国人多,加上安亭汽车工业区等功能的建设,将更倾向于经贸商务一体化.至于,宝山与长兴岛以及金山将成为重化工业区.上海人口1700多外,其中市区常住人口1200多万,另外还有800多外常住外来人口聚集.要这样密集的人口使用一个铁路交通枢纽,还要在寸土寸金的市区里造实在是叹为观止,还脑袋一拍美其名节约资源,佩服.

南站是上海南站，是个新的车站(其实也运营好些年，不断在建)。新客站是一般大家去的上海站，上海人叫新客站，因为原来还有个更老的站，可能是西站吧(不是真如),我记得小时候坐火车还是老客站，新客站建成后老站就叫老客站，不过现在早没人说了。

好像是这么回事，离开上海几年了，也有些糊涂，南站之前还有个梅陇站，不知道怎么样了。

呵呵，名字有时是误导。

还是解放前建的，上海两次抗战双方都围绕这个火车站展开激战。一直到1987年才停用的，现在似乎改建成博物馆了。

你怎么这么喜欢说“我扯什么什么干什么”呢? 还是那句话，你不说的东西我就不能说了？ 还有这个道理。 我提深圳站是说，以现在广深线高峰期近5分钟一班车的的发车频率，每天处理的也不过是100对出头的火车。福田站的那个设计258列还不是绰绰有余？ 你京沪，就算加上沪杭，以后每天要开多少对？我本来还不想讲这个问题，现在倒是很有兴趣算一算这个虹桥枢纽要不要这么大的站面了。其实说到底福田站这个设计都是留有余地的，我还没跟你算尖沙咀站一个站台两股铁道每天处理多少对列车。

另外人家这个258对是设计能力，那个车站建成了就不会再扩建了，最多就是一些信号控制的改进，你让它建成第一天就达到258对，也完全可以，这点道理应该不用我讲。至于深圳站2030年是什么水平，我确实很难预测，因为这里面牵扯因素太多，但可以很肯定的讲，不会比现在再多。道理也很简单，以后这个客运专线建成之后，客运应该转移到客运专线上。当然由于广深铁路铁道部估计还得罪不起，可能不会一刀切，还会在深圳站安排动车组，但肯定数量要大幅削减（否则你那边铁道部怎么挣钱？），剩下的就是一些客车给买不起动车组票价的人坐，但这肯定有限的很，你看看现在广深线怎么排挤这些车就知道了。再就是一些货车了，算起来2030年如果深圳站还在的话，比现在的深圳站发车数量少是肯定的了。

呵呵， 开发，我就知道又是这个理由，我已经反复说过好几遍了，今天还是跟你再说一遍。你花一千多亿修的高速铁路，不往前伸到商务白领的目标客流附近，反而背向设站？ 想干什么？培养客流？ 且不说上海以后到底怎么发展虹桥这块(你倒是跟我说说上海要怎么把虹桥这头动一动？再建一个陆家嘴？)，就算要修很多写字楼，要开很多商场，以后很多商务客流，那也是以后的事情。像你京沪高铁这样投资的一个工程，别的不说，每年的利息就是多少，外国资本家可不敢这样来“培养客源”，等你这边客源上去，黄花菜都凉了。退一步说，即使你以后认为有必要在虹桥设一个站，预留位置就是了，想当初北京西站的位置就预留了几十年。

呵呵，我一提陆家嘴，只不过你驳那个“重点发展”罢了，怎么成我要再那里设站了。我不是问你了吗?铁路要往哪边修？你说是陆家嘴那一片的写字楼是跑到虹桥做火车方便，还是去上海站方便？你铁道部这么折腾旅客，人家也很简单，抬腿到对面做飞机就是，睬都不睬你。

我倒是想看看你有什么通盘考虑？ 举了国内国外那么多例子，都当没看见，那你来说一说了，如何通盘考虑？“依我看也未必多有多无效”，这话说的，您就不能说的掷地有声一点？

还什么两层小站，真是无聊，那个车站是德国一类站，全柏林才三个，全德国也才20个。你玩这种扣字眼的把戏有意思吗？ 我就问你。 还什么车次，我根本懒得理，后来那个人不是问他了吗？ 你又装看不见了？ 对这种连中国一个长途汽车站每天发送多少人都不知道的，我还真是没心情搭理。

你既然不知道尖沙咀拿地要花多少，那还说什么，一句“我看也差不多”就打发了？你上海几万块钱一平米就敢叫地王？拿到香港来根本不值得一提罢了。

上网随便搜了一下今年3月份的一次卖地拍卖记录。

http://bj.house.sina.com.cn/scan/2007-03-14/0851179480.html

你自己可以算算每平米多少钱，每平米不多，20万吧。 这几幅地还是在大埔，从那里坐九广东铁到尖沙咀还有7站，运行时间28分钟。尖沙咀拿地, 地价和你上海差不多？ 你不要太搞笑哦。

另外，九广东铁的计划还不是修到尖沙咀就为止，而是打算继续往前修，未来打算修第四条过海隧道从红勘修到港岛，在湾仔设会展站，之后在金钟地铁站下设站，再到现在中环政府总部（人家政府可以把自己总部拿出来，你上海市政府办得到吗？）的中环南终点站。

湾仔，金钟，中环这些地方，你去了就知道什么叫寸土寸金，人口密集，你上海实在差的太远了，人家都能修，还讲什么讲。上海市政府就知道卖地炒楼，真正城市规划，和人家差距天上地下。

这个帖子倒是很好的提出了一个例子，也就是什么叫两眼一闭的拍脑袋。您不用佩服我了，你自己道行就很高嘛。还是那句话，说话要自己负责认，不知道的事情要先查查资料再开口，否则，说出来只不过是闹笑话罢了。现在互联网资源如此丰富，你上网搜一搜费得了多少时间？

另外，我什么时候说过去南站坐火车到北京了？ 莫名其妙。至于磁悬浮，还是那句话，你造出来再说。

另外，再给你发一个东京的铁路建设，你看看东京是怎么建通勤铁路的。你上海地价是不是也和东京差不多啊？

我刚刚为了保险，自己搜了一下，果然又有问题，这个前几天拍卖的上海“地王”， 每平米6万多的是按照楼面面积计算，你搞一个“每平方米土地成本6.69万元”出来，搞到我还以为是地价。

不过呢，换算一下就好，这幅在南京东路的地，面积13709平米，卖价44.04，地价每平米32万而已。这还是在南京路上，也就比人家香港新界大埔的地贵11万， 还有什么讲头。

再找个离尖沙咀近点的， 去年底一个拍卖会上，卖了九龙塘一幅地， 19.4亿港币， 平均楼面价将近1万块一平方尺。九龙塘离尖沙咀还有多远？ 火车坐三站。

http://forex.678678.com/news/his/20061128/003055222270gb.html

虽然你的观点与大家相左，但是你每次发帖都很认真，如果辩论时候能够把论点集中一下，尽量不要逐字逐句的来反驳就更好了，这样帖子也会越来越精彩。

香港岛与九龙半岛的地价我也不需要查,朋友在那里有不少物业.从90年代到去买别墅,到去年买大楼的都有,一个电话大致也知道了,对了中银大厦第一批入住的就有他们吧.说起尖沙咀不是想比什么,是你提到我顺便提一下呵呵,尖沙咀拿地要花多少我不知道,但是那里销售价格2万每平方米.你也知道互联网很方便,查一查也就知道了.

如果你有时间,就多拿点时间顺便查一下原来的上海市政府的地址在哪里.10多年前,上海市政府就让给浦东发展银行搬迁到现在的位置.这里提,也不是想要说明什么,只不过你提到了我这里顺路带一下.和尖沙咀的事情类似,你提到我顺路.

说到城市规划,恰好涉及到相关专业,也还是那句话既然你提到了我顺路提一下相关背景.也许有人不相信,上海城市建设贯穿南北的大动脉是直到上世纪90年代修建南北高架的时候才修建完成.上海城市规划,尤其是市中心地带一直有个老问题:东西顺畅南北梗塞.这个还是离不开自殖民地时代留下的后遗症.当时租界与租界之间租界与划界之间的道路能作为交通干线的基本没有,而作为各个租界内的交通主干线为上海后来的东西方向的城市建设主动脉.并且,在建国前三十年里上海一直是作为战备基地前沿阵地来建设,经济规划方面给上海留的余地很小,更由于上海在城市基础设施上的欠帐一直都没有有效补偿(世界发达国家50年以来的惯例是把城市财政的30%,上海80年代前这个比例是5%,1995年前后才到这个比例)所以说上海城市建设欠佳这个我承认.如果要拿世界范范围来说,比中国城市规划成功的城市有很多,比如作为城市总体规划成功典范的巴西利亚(朋友和我为此争论过,他说这个城市太缺乏人文气,太匠气,没有巴黎街头那种温馨的下咖啡店,对了他是法国人),在城市功能示范区可以作为标本的巴黎城市规划.但是你偏偏拿东京来比较上海的城市规划.90年代公认的城市发展成为公害的城市我们上市政学拿来作为案例的就有三个城市:东京\曼谷和墨西哥市.他们都有一个通病:因为经济繁荣,城市无秩序的快速向四周扩张.由于各种开发商几乎是凭本能用见缝插针的方式填补城市中的每一片空白,所以把城市发展甚至区域经济发展作为一个整体规划的我们现在多数人理解的城市规划,在当时尤其是经济快速发展繁荣期的日本东京城市建设可以说的基本不存在的.实际,那时候市政学也没有发展到今天这样的认识高度看历史.所以这里我不想提东京城市规划的结果来评论东京,我这里只说很简单的一个事实:东京不是城市规划的成功典范,不然的话最近20年来在日本也不会有越来越多的日本人呼吁迁都了.至于上海的城市建设,我只能说有规划按步骤有条不紊的在进行,至于结果怎么样你说你的我说我的,最后时间来证明,历史会告诉我们答案.只是我想很认真的说一句,东京对于上海规划来说多的是教训,而不是上海未来规划的范例.

说到上海城市规划,你自己说没有建设好的东西不能提.可就在同一个帖子里你垮未来香港的城市规划如何如何.我是不是可以把你的思路理解为:有的话题你可以提,别人提就不行.起码,上海在10多年前规划的各种基础设施建设正在逐步落实与到位.10多年前,仅仅在蓝图上中环线外环线,上海与崇明的隧道与大桥都正在从蓝图成为工地上一步一步延伸的明天与未来.反观你提到(用你原话):九广东铁的计划还不是修到尖沙咀就为止，而是打算继续往前修，未来打算修第四条过海隧道从红勘修到港岛.其实这个规划,我当年在广州读书的时候大陆与香港就在谈,甚至准备在97前后就动工.但是因为各种客观与主观原因,始终不能成行.这里有个很有意思的话题,当年是大陆热心港府敷衍,而现在是香港特区政府积极呼吁,广东地方政府犹豫不觉.不然也不会一个早有规划的港澳珠大桥弄的香港特区政府首脑呼吁中央干预地方政府采取更积极的态度了.呵呵,有的事情十年河东十年河西,不变的只是剃头挑子一头热的情景剧.所以,用你的话来总结你的举例最合适:还是那句话，你造出来再说。

说到这里,我多扯几句.其实我觉得你讨论不仅有毛斯拉兄所说的喜欢逐句辩驳的习惯,而且因为这个习惯到最后你自己说什么你自己估计都不知道自己说什么了.比如,上面和你商榷.更多说一点的是,你既不明白你自己为什么而讨论,所以也更看不明白别人的讨论里话有何指.比如,说到南站的事情,你始终没有弄明白上海南站与虹桥枢纽规划之间的关系.很显然这个问题是你讨论中所忽视的,呵呵.这样的事情也不是第一次,就象我和橡树村兄讨论从1950年到1995年人均一次性能源消费世界各国人均水平发展比较的时候,你跑出来说直到2000年前后发达国家一次性能源人均消费水平开始下降并大谈什么可再生能源的广阔前景.可惜我不知道你是不是还记得,我和橡树村兄讨论的目的是什么,我这个文字的标题是什么.我正文的补充说明的第一章节是什么.当然在我看来,我刚才说的那些对你来说不重要.对你来说重要的只是别人是错的,呵呵说到哪里错到里.所以你的回复,我只回复了这篇,在今后可以预见的时间里在你想说什么我不会参与,暂时不会回你了,不好意思.

有的事有的话你想明白了再说,别乱.

东京火车站可是成功的典范啊，理由有几个：

1、保留了历史建筑

2、没有靠扩大地面面积来增加运能

3、将普通火车、城际火车、市内高架轻轨、新干线、地铁、成田机场特快全整合到地面、地下多层里，转车很方便

4、站前站后交通规划很好，没有中国火车站常见的混乱

5、最重要的是，保留了市中心的方便位置，东京站出来，到市中心主要地点都在步行距离

上海、北京或者中国其他城市的火车站能达到东京站的水平的话，那真是中国人的福音了。

记得有一次聚会,说起北京上海的交通堵塞总是骂声一片,痛骂城市规划局的那批人是SB.可当场一位军官冷不丁的一句话说,这样的设计本来就是为防敌军空袭后迅速展开,城市防御部队反击做的预设.晕,都什么思路.不过80年之前北京上海的城市建设三打三防是很重要的,算是一个时代的缩影了.

我早就说过，我在深圳待了那么多年，还不知道香港房子卖多少钱？

还什么不需要查，就知道尖沙咀销售价格2万每平米，我不得不再跟你讲一句，不要太搞笑哦。

反复说过了，现在网络这么发达，资料很容易就可以获得，你是不是在这里瞎讲，很容易就戳穿。怎么就是屡教不改？

这里贴一个中原地产的尖沙咀、佐敦区二手楼成交记录：

http://www.centadata.com/paddresssearch1.aspx?type=district17&code=204&info=&code2=&page=0

顺便提一下，香港政府如果要通过旧区重建局从私人业主手里收楼的话，补偿标准是有一个标杆的，就是同区同面积7年楼龄房价。说到这里不由又让我想到前两年你上海市杀人放火的拆迁。

这里这些有几十年楼龄的旧楼， 都要卖个三四千一平方尺。老兄知道尖沙咀有2万一平米的房子？ 可否公开一下地址等资料？ 让我们看看是什么楼，也去炒一炒赚赚钱？ 又或者退一步，也不用你分润利润与我们了，你有这时间上网码那么多的字，还不如用这时间去买你那尖沙咀2万一平米的房（只要不是幽灵房就好），这种稳赚不赔的生意，多做几笔才是啊。

呵呵，我就知道要把那个外滩的上海市政府搬迁的事情拿出来说事，你也不看看是多少年前的事情？ 那时候你去上海投资，他市政府是孙子，你是爷爷。你拿到现在来说事？ 你现在跑去跟市政府说说试试， 看哪个理你？你这样把时间空间混淆来论证，未免有点不智吧。

至于第三点就更是笑话，我什么时候有说过东京的城市规划好（当然你上海还是望尘莫及了）？我昨天只不过是说东京的铁路建设，你这样虚构我一个观点，再来批驳一翻，看似振振有辞，其实不过批空气罢了，这么无聊的事情你也做的出来，也是蛮佩服的一件事情。不过我还是要提醒你，你这样的手段有些下作了一点。

我提东京，只不过是举一个日本人的例子，看看人家是如何克服城市规划的困难的。东京建铁路确实很困难，新干线周边都是房子，建满了，市区的规划也不是很好。但是日本人还是很好的克服了这一点，他们铁路线基本上是在地上跑的。当然这和城市发展的历史有关，既有线铺设的早。但是日本人建新干线的时候还是尽量的将新线引入既有站，统筹规划，没有像上海一样另搞一套。东京站这么小一点，却连接4条新干线，照样井井有条。光这一点你虹桥搞那么大的站面有有没有必要就很可怀疑。

对不起，我说的是你磁悬浮的项目能建好再说，你又来给我扩大我说话的内涵再批驳，我什么时候说过没有建设好的东西不能提？我跟这么多人在讨论的都是没有建设好的项目，这种把戏劝你以后不要玩了。你上海那个磁悬浮，忽然就炒作一翻，又忽然销声匿迹，忽然又开建，忽然又暂停。现在整个一个生死不明，连个说法都没有。不要说国际上，国内都是一个大笑话。叫你不要继续讲你那个大笑话了，这都不明白，一定要我把话说成这样？ 本来还想留点面子，但是你逼我的，没办法。

至于那个沙中线，人家做工程，方方面面都会考虑到，不会像你上海那样的闹笑话，连这也有问题？ 那个沙中线的论证一直在进行中，这个是九铁的网页，自己可以去看。

http://www.kcrc.com/html/tch/corporate/new_projects/other_railway/shatin_central.asp

其实这个沙中线最大的问题就是地铁的过海专营权的问题，现在两铁合并，这个问题应该来说得到解决。

要建成的是吧？ 呵呵，那也无妨， 我就再给你举一个建成的就是了。下面贴一个香港地铁的线路图。上面那个淡蓝色的就是机场快线。 是连接新机场和市区的高速铁路。

要是按照上海的思路，修到青衣或者荔景站和地铁东涌线或荃湾线接轨就好了，还要费那么大的力气修到中环，不知道那里人口密集，寸土寸金？ 真是要命。

至于港珠澳大桥，不懂就不要乱讲，还什么“早有规划的港澳珠大桥弄的香港特区政府首脑呼吁中央干预地方政府采取更积极的态度了”，我倒想知道怎么个早有规划？ 难道是珠海那个先斩后奏的伶仃洋大桥？ 笑死。那个东西，除了珠海市政府，从中央到省还有那一级政府批准他这么胡搞？至于什么香港特区政府首脑就更搞笑，那董建华在香港搞的天怒人怨，走投无路的时候抓的一根救命稻草，哀号两声就就当真了？ 现在香港经济好转，还用这样往海里面扔钱拉动？ 这计划自然就被搁置了。看看你把它说成什么一样，看见就好笑。

最后，跟你说一点，细节就是魔鬼，表面上吹的天花乱坠，实际一点用都没有。你还是把自己的论据做实再说，自己的论据都有问题，根本没有资格在这里说别人挑剔。你不是说发达国家人均能耗一直上升吗？ 事实上没有，那你还论证什么？ 一方面拿别人觉得能源用不完的时候的能耗趋势，去套中国需要消耗多少能源，又论证中国不能得到这么多能源，完成论证。你不觉得这是很荒谬吗？如果没有那么多能源，怎么会像用不完的一样用呢？

最后说一点，不想讨论的，请便就是。最好把话说的再绝一点，不要加什么“可以预见的时间里”的修饰词，我前天就说过，要说狠话就掷地有声一点，不要再留个什么回旋余地。

那西直门立交桥岂不是……

不过北京的地铁设计的时候应该就是考虑到国防需要，战时有紧急疏散转移中央部委人员的功能，这一点倒是有点像莫斯科的地铁，东京的地铁应该也是。

网上传闻北京地铁的神秘站点

外链出处

关于西直门立交桥的

链接出处

为什么要在浦东造机场，离江浙都那么远。

不过你说在新客站下面造客站可能很难。新客站紧贴苏州河，地盘先天就受限，地质条件可能也复杂。

机场往北造，就进江里去了。往西肯定不会。往南，浙江省事了，苏州那里还是得叫。苏州现在去浦东机场两小时路，机场往南去，估计到苏州还得两小时。那么就只有在东面了。既然在东面，现在的位置还是合理的。这样城市发展和机场的矛盾是最小的, 也保证浦东发展。