主题：有国外生活经验的人来评评理:中国在欧美人眼中有尊严吗? -- AleaJactaEst

名牌这个东西是西方人搞出来忽悠广大劳动群众的血汗钱的。假名牌有什么不好？你造辆车也要copy我的design，证明我的branding很successful。

人家笑都来不及，要你替他干着急。

你不要老想着怎么要别人来尊重你。这个心态从一开始就是不正确的。应该老是想要怎么去尊重别人。

穷国的印象往往是针对单个中国国民的。如果对方更注重中国的穷国印象，那么他可能带有富人歧视穷人的所有毛病。

大国的印象往往是针对中国整体的。如果对方更注重中国的大国印象，那么他可能带有弱国恐惧强国的心理。

一句话，单个中国人可能在他们眼中是一个弱者；整个中国在他们眼中是一个强者。

我文中称一些同胞“素质低劣”，只是一个事实陈述，本意上并不带有看不起的意

思。当然您可能会说我这是一个价值判断，而不是一个事实陈述。我先不争，下面

会有说明。

我所说的“素质低劣”，基本不包括您文中的4 (样板化)。但与您说的1 (资源因素

) 和 2 (文化原因造成的行为方式问题) 确实有较大关系。

我所指的“素质低劣”，具体来说就是行为方式不佳。

您可能会问：你有什么理由、又是根据什么标准，说那些同胞的行为方式不佳？

回答：我根据的是西方社会建立的现代社会行为标准。

无论我们带着怎样的心情，我们都无法否认，现代中国的社会，很大程度上是遵循

西方社会行为标准的。我们普遍抛弃了我们传统社会里的行为方式，比如丈夫打老

婆、长辈苛待晚辈，甚至我们致敬的方式也完全以纯西方式的握手、招手，和微笑，

代替了我们传统的抱拳当胸和“蹲安”、“万福”、“吉祥”... 虽然我们的社会

已经大量引入了西方的行为方式，但与西方社会仍然有一定差距，因此来自我们社

会的个体，进入西方社会后，仍然会存在一个行为方式入乡随俗的挑战和过程。在

较好地完成这一入乡随俗过程之前，我们的行为方式就是有问题的 --- 根据西方社

会的行为准则；如果差距过巨，就是“素质低劣”。

说得再具体一点，就是我回爱莲MM的贴里说到的：公德意识和素养问题。

举个例子，东京、巴黎、纽约这些大都市，逃地铁票的中国人，占整体的比例，比

美英法德丹瑞日要高。世界各地的唐人街，卫生条件和秩序性通常都明显不如英美

法德日等国家的商业街区。在巴黎和东京，我都亲眼看到过我们的同胞(从穿着上一

眼可辨) 大批大批红灯过马路的情形。在美国乘飞机也与在国内乘飞机感受明显不

同 ---- 我指的是乘客的表现 ... 这些既有文化因素，也有资源因素。

回到我开始的问题 --- 究竟是事实陈述还是价值判断。

其实两个都是。说白了，我是在依据西方社会的行为标准，来比较我们的同胞与西

方主流群体在社会公德方面的表现差异，并提出我们有差距，有些人差距还很巨大

(就是我说的“素质低劣”)。我提出这个差距，就是一个事实陈述。

用“素质低劣”这样的用语，对于同胞们的思维建设没有帮助。对酒兄自己的思考方式，怕也是会造成盲点吧？

这段似是而非的则完全可以省略。中国传统的行为方式当中自然也有微笑，握手，招手等，只是属于比较非正式的场合。由于现代化的需要，许多行为方式都从略，也不能说这些行为方式就是“纯西方的”“受西方的影响而采用比较简略，随便的行为方式”应该是一个比较客观的论述。

至于“丈夫打老婆、长辈苛待晚辈”，我就完全不知所云了。据我所知，这种现象与文化和种族没有什么关系，和资源分配有比较大的关系。西方社会里，一些教育不高，以劳动维生的白人，也会有这样的行为。难道是受了中国传统文化的熏陶？

酒兄想说的东西，其实我很理解。但是要注意陈述方式啊。

当然，酒兄的见识面应该比颜子来得广，所以也不必太过挂心。

AleaJactaEst:关于打和尊严的关系，有位老尼姑总结的很好:

继续补丁:

不是一受到欺负，就打，才有尊严---在街上，遇到几个小流氓要钱，你给100美元，一点也没有丧失尊严，这叫犯不着;

也不是能打赢就打，才有尊严---美国灭加拿大应该没有难度，他们也没有动手。

其实很多心理问题，比如地铁逃票，归根结底都是被国内的资源问题困扰带来的，这种困扰未必直接发生在自己身上（比如，逃票的人未必在国内就是穷光蛋，相反，可能有些小钱），但是当整个社会中大多数人都对资源问题担心的时候，个人肯定就会采取自我保护措施，比如变得比较WS，逃票问题与其说是逃票问题，不如说是心理问题，就是他觉得我能逃就逃，尽管买张票其实对我的影响也没多少。其实老外也有逃票的，只不过毕竟是自己人，睁一只眼闭一只眼罢了。

总结一下，我的看法就是国内的资源匮乏（尤其是房产和伴侣资源的匮乏）让很多人的心理变得比较WS，表现出来就是逃票等表面现象，改变这种心理，恐怕至少需要半个世纪的时间，至少得等我们这辈人都死光才行，因为成人的心理习惯是无法改变的。

嗬嗬

……去出卖肉体，该惭愧的还是男性啊，我国复兴的重任，就交在男士的身上了

第一次在1775年，美军分两路进攻加拿大，一年不到就被赶了回来。第二次在1812年，这次更惨，连首都和白宫都被烧了。不过这两次战争中加拿大都属于英国，所以和美军作战的实际上是英加联军。由于这两场战争，现代加拿大人在面对他们已是超级大国的邻国是多少有了点底气

前两年刚解密的文件显示，美国在1935年曾计划并准备占领加拿大，计划甚至包括了使用毒气。美国还在那年拨款5千7百万美元（1935年时的美元！）在美加边境建3个机场供作战使用。8月美军进行了由36000人参加的在当时是美国历史上最大的军事演习。战争最终没有爆发，或许一百多年前的那两次失败经历也是因素之一。我觉得很难说加拿大人今天（面对美国/美国人时）的尊严和两百年前的那两仗没有什么关系。

宽容、理性应该是左右中各派的应有态度与素质，这一点在通常所见的右派身上很难看到。可能是极右已经覆盖了其他形态的右派，我潜意识地认为右派是投降派，软骨派，对国家民族的危害远大于建设，代表人物是形形色色的砖家、苍蝇。基于此，我认为义和团的价值是远大于他们的。极左或极右，在对待不同言论方面的态度方法行文特点没什么两样，是同一条道路的两个方向罢了。

左派，我觉得倒是把民族主义者、理想主义者都概括了进去。

我是左派，但是不和这两类人为伍。

右派是苍蝇的看法，我是赞同的。右派就是象苍蝇一样讨厌。宽容，理性的右派也是苍蝇。上苍蝇拍！

换成“严重违背现代社会公德”也许更准确和客观，但行文就太麻烦了。

那段您认为可以省略的，我倒觉得还是必要。我想说明的是，我们从一出生就习以

为常的许多行为方式，并不是我们的曾祖辈们的行为方式；不要因为我们习以为常

就认定这些是我们老祖宗传下来的；我们所习以为常的这些行为方式，很大一部分

是来自西方。握手、招手绝对不是我们老宗祖(满清退出历史舞台之前)的主要行礼

方式。

至于丈夫打老婆什么的，不错，现代西方社会里仍然有这种现象，但比例呢？您能

说现代西方社会这种现象的比例与我们传统社会(百年前)一样？

我们的传统社会里所遵循的是三纲五常。

夫为妻纲的原则很容易导致丈夫在家庭中为所欲为，所以我们传统社会中打老婆现

象绝对比现代西方/现代中国社会的比例高得多。

父为子纲的原则很容易导致父辈对晚辈的苛待和决定命运。所谓“封建家长制”，

是之也。巴金的“家”里，封建家长制虽已开始遭到反抗，但仍然有着极大的势力，

仍然有着优秀的青年遭到巨大伤害，这都30年代了，再倒回去30年，家长制更为肆

虐。跟西方现代社会怎么比？

另外，颜兄说的“资源决定个性(素质)”，我很认同。但我前文的“素质低劣”，

是专看结果/事实，不问原因的。我承认我们的许多同胞严重悖离社会公德的行为方

式，很大程度上来自其出生以来时刻感受到的资源紧缺和危机，但不能因为我们有

这种和可理解的原因，就否认他们严重悖离社会公德(“素质低劣”)的事实。所以

在这个问题上，我们俩并无矛盾之处，只是我强调的是事实，您强调的是根源。所

以另一位兄弟说得对，只有当我们这一代深刻体会过资源紧缺和危机的人退出历史，

我们的国民在整体上才有可能更符合西方现代社会的行为准则。

只是我前文强调的是结果和事实，颜兄强调的是造成这种结果/事实的根源而已。其

实并无分歧。

其实这个问题，早一些时候浮云兄就问过我。当时我是免战高悬。原因是解释起来有点麻烦。我这里简单说一下吧，以后有时间会单开一贴，让更多人看到并加入讨论。

我觉得，当今中文论坛上的左右派，基本划分标准是酱紫D：

1 国家政治制度方面

对民主宪政怀有很强信心，认为中国未来只有走向民主宪政才能确保长久的稳定/合理社会的，是右派。当然这里面有温右和极右之分。极右基本上是“民主宪政万能”的论调，温右则认为不能不考虑文化因素、社会/经济发展阶段因素而强推民主宪政。

左派呢？极左自然是认为一党专制没什么不好的。温左似乎并不反对中国未来走向民主宪政，但他们内心认定的民主宪政步伐比温右要慢一些；另外，温左中有不少人是因对极右分子的不忿而自居左派的，以示与极右的不共戴天。所以温左与温右打架时，往往开始针锋相对，说到最后则发现分歧并不大。这是因为充分的辩论可以挤掉本来怀有的意气，回归理性，温左的理性方面与温右原本就差距不大。

2 国家政府 与 个体的关系，或者说如何看待人性这个问题

极右就是把“天赋人权”的精神推向极至，为了维护这个可以无宗无国。极左就是认为“国家意志”、“国家利益”至高无上，为了维护这些可以无视人性人权。

温左和温右都主张要平衡国家利益与个体人权之间的矛盾。两者之间的差距通常只有在具体个案的讨论中才会明晰 --- 比如前一段时间对李陵的讨论。主要参与双方都是河里温左温右的代表人物。

与此紧密相关的还有对国家钳制言论自由的看法，以及对知识分子地位的看法，等等。

3 理想主义 和 现实主义

左派中对理想主义怀有崇敬/好感的比较多。右派里则认为理想主义倾向不如现实主义更具长久和良性的效果，关键是如何基于现实主义来建立一种合理的社会规范和模式，让大多数人完全从自身利益出发(而无须理想主义高调)，就可以做对社会有益的事，不做对社会有害的事。

但是这个方面其实很麻烦，因为理想主义的涵盖面儿太广了。对于现实主义的近乎宗教性的坚守，这本身就是一种理想主义的表现。比如河里一个MM，右派，现实主义，但对现实主义的坚持，就非常让人钦佩。

我自居温右，但对理想主义是至为推崇的。

4 民族主义 和 去民族主义

这个也麻烦。与共产思潮下的去民族主义 ---- 国际共产主义 ---- 相比，民族主义是右派，但与当代西方国家高调宣传的去民族主义 ---- 人权高于主权 ---- 相比，民族主义又是左派。所以，归根到底，民族主义问题，还是要纳入对共产思潮与西方主流资本主义的看法之下。

5 温左和温右之间的矛盾，还表现在一个方面，就是，温左虽然不同意极左的观点，但很容易对极左表现出同情和理解，温右对极右的看法也是如此。所以，当极左言论出现时，温左表示简单的理解同情时，温右就会非常不爽；反之亦然。这种情形其实已经沦为纯粹感情因素，而缺少理性的操控了。只会扭曲/夸张 温左与温右之间的真实差异程度，最终沦为意气之争，实在没什么意思。

以上就是我对中文论坛上的左右派划分的看法。需要注意的是，中文论坛上的左与右，主要是意识形态方面的左右。而事实上，西方人对于左右问题的看法更为宽泛。西方人的左右问题至少包括三个维度 --- (1) 意识形态；(2) 国家经济；(3) 对传统文化的看法(保留发展还是抛弃重建)。

即使我们只谈意识形态，中文论坛上的左与右，也与欧洲历史上的左与右，与我党历史上的左倾与右倾，与今天美国政界中的左与右，都不尽相同。虽然不尽相同，却又无法摆脱与这三种左右的渊源。相对而言，中文论坛的左右，基本承袭我国现代史上的左右翼和我党历史上的左右倾划分，而与欧洲历史和今日美国政界的左右划分似乎不太契合，但如果深究下去，还是能看出统一性来。我从前之所以没回浮云兄，实在是因为这个渊源问题实在不好谈。缺乏积累。

• 这里有个简复，MM请过目