主题：【原创】我\"脚着\"--评大费同学<造船不如买船，闲聊“运十”> -- 瑞晨

都要写完了,才发现是2005年11月3日的文章,翻这么大水花,吓的我这个新兵一跳!两年后的那时我才刚刚注册不久.

这问题还有人关注?寻思好久,我还是咬牙把自己刚刚折腾的一点汉字发出来吧,如果浪费了您的时间,提前给您道歉了!

前面说的一段,一直到男足还有点靠谱,怎么后面就是牢骚满腹了呢?

抱歉不会使用引用功能.

也举个例子,美国的NVDIA,一个设计(注意,是设计,不是设计和生产)图形显卡的厂商,06年的净利润是55亿美元,就这样的企业,还是IBM的小白鼠,IBM试验什么技术,专门找它这样的,而且IBM愿意用它不愿意还是一说,因为还有ATI(现在叫AMD图形分部).除了垄断的国企,您见过有哪一个中国企业有那么大实力的?国内一直到现在,规模以上企业还是国有,也就是说,还是计划经济,遑论那时,有个企业敲打敲打造出大飞机就已经是壮举了,还有企业能自己搞风洞的?

您别说:\"那你说这话不就是证明我的观点么?国内不就是没有实力么?\"呵呵...我是帮您分析一下,可能造风洞的实体有哪些.咱pass了国内企业,剩下的就是政府了.您是军工人,体制内的,在下不揣冒昧,引用您一句:

上大飞机,得看客户.我承认,我们的技术的确是烂,所以民航客运,PASS!退一步说,民航客运出国的需求不高,国内航线用支线飞机也能凑合,新上马支线客机不但能进口发动机和航电,而且更符合当时提出支线航空的方略.(PS:支线客机进口发动机和航电请参考新舟-60和马上要试飞的ARJ-21有关资料.当然这是90年代以后的事情，万一您提起80年代能不能,在下觉得参考一下我们搞到GE的F-404发动机以及枭龙谈判时候接触到RR的R-199情况,对于民用支线航发,进口整机应该没有什么问题，进口生产线可能有一点难度，但是参考进口的斯贝生产线也不是没有可能.另外，我们和美国闹僵了，出口的K-8军用教练机还是美国的发动机呢.)军用呢?中国发展到今日,才有走出国门,捍卫我们至关重要的海上交通和石油运输线的必要,那时压根没有这需求,我们原材料自给自足,进出口商品贸易刚刚起步,军用能要几架大飞机去保卫我们的能源和贸易线路?一个基本没有市场的东西,搞它出来干什么?难不成我们也学习小日本的思想?(在自家里头造两个出来就过时的大和,不舍得开出去并且意淫不止,称之为\"男人的大和\",一直等到抗不住要\"玉碎\"了,再加个单程的燃料,让美国人练手.PS:我怎么寻思怎么觉得日本人傻,有那实力和资源,多造俩CV也能拖几年,偷袭珍珠港后都明白不需要那玩意儿了,还造它作甚?小家子气!总觉得别人没有,自己有就牛,哪怕是一堆废物.当然,美国最后也要造美国的神器蒙大拿,但人家知道什么关紧.)需求不大时才造不如买,这才是造不如买的精髓.

再次引用您:

既然您也说:

继续引用您:

通过上面的分析您也应该能看出来,大飞机不用符合什么商业标准,只要有足够的有效需求,我们第一种产业化的大飞机达不达得到商业标准问题不大,只要皮实,噪音油耗什么的高一点没什么,说不定不等您航空公司买来当货机呢,部队已经订光了.投大飞机那点钱,有可能咱过十年还觉得希罕--一大笔呢!--但是就像长辈教训晚辈那套说辞:不能总惦记着吃喝玩乐!得拿那钱干点最值当的正事!

Y-10总共花费,在下印象不到5亿人民币,就这不到5亿人民币,花出去之后不仅让自己基本走完了全过程(没有走最后的改进和生产)造出来了干线飞机--虽然百病缠身,而且让美国人送来麦道的80和90--让我们实打实的生产部件并组装了一把正儿八经的商业化干线客机,切切实实让我们认识到大飞机不是吹上去的.转移干线喷气式客机生产线,世界上都没有的事情!我们认识了之后呢?结果是我们因为恐惧和自卑停了下来.再之后呢?无论是和空客还是波音联合搞大飞机,都被人家涮了一把又一把,耽误了一年又一年.为啥?自毁长城啊!Y-10再不堪,它也是块招牌不是?有这招牌就表示有这决心自己搞,我们可以把这个招牌当饵钓别人(当然中国当时是无心),别人也可以弄个饵来钓我们啊.别人和我们联合生产大飞机是诱饵,让我们感觉自己的是垃圾,然后放弃.我们不是上套了吗?别人一看你真不打算自己搞,别说联合生产大飞机,让你组装的门都没有,抬高材料售价亏死合资公司,然后让你生产些边角料哄住你,玩的你滴溜溜转!想起来这些在下就觉得心疼,中国当时真是个孩子啊!这不一听说中国又要自己搞大飞机,空客A-320就又让我们来生产和组装了,波音也要和我们搞联合生产737,网上生活中又是一片所谓中国不行论,造船买船论,理解不理解的都跟上起哄.我...郁闷啊!!!

这个节骨眼要是大飞机项目再被搞停,空客和波音的大飞机联合生产组装又要蹈麦道项目覆辙,那才我们的大飞机项目才真是乱红飞过秋千去,一排两散鸡蛋黄!

不能再让人这么心疼了啊!

不能再让人这么玩下去了啊!

那些个举砖狂排我们士气的,我仅理解您是被吓住了,不会把您理解为汉奸特务,我们心平气和分析一下如何?我们的大飞机不是没有市场吗?那就权当是个钓鱼工程,先挂着稳住和空客或者波音合作的项目,积累一点.基础东西我们一步一步来,您也理解我们不可能一步登天这简单的道理不是?(题外话,日本人号称2020年以前登陆月球,我看悬!)我们得有自己的战略,不要自己正要动手,人家一看形势不太对,送您一点,您一看比自己要研究的还先进不少就晕菜不干了,还一边晕菜一边找理由.得有这个心态:我们头一次干这个,不可能直接干到先进,但不是干不到就不干!要不就麻烦了!您要是在国内,很有可能您家那摩托车汽车就等着趴窝吧!您家生活水平也就是一边骑自行车溜达一边流着哈喇子看大洋对岸美国人开汽车了!您要是在国外,人家总是有一种先天的优越感来歧视您!哦...不扯太远,不搞对立,咱退一步说.您看美国的加油机,不少还是KC-135这样的老飞机,现在寿命到了才换么?30多年的老爷机!可见美国也不是什么先进换什么.据有人说我们瞄准现在先进水平花15年时间能搞出来大飞机,但是还是出来就过时,所以不能搞.那至少您先看看军队三百多架的需求啊?三百来架怎么着也能把第一种大飞机这个项目的投资盈亏平衡了吧?咱也不求能让第一次造出来的大飞机像老美那样坚守岗位30多年,坚守20年行不?没有大飞机这个平台,我们怎么装备大型预警机那样的飞机?KJ-2000用的将近40年前设计的伊尔-76改,我们不也是得心急火燎地等老毛子交飞机吗?最近人家还因为美金贬值赚的少,不愿意按期交货.所以,窃以为就算造出来落后,那样至少我们还造出来了比世界先进水平落后一代的,可用的大飞机,而不是把记忆始终停留在众人狂扁的\"豆腐渣\"Y-10上,更没有把希望寄托在别人的按期交付上!难不成我们还要指着50多岁的H-6或者年近50的Y-8说这是我们能够批量生产的,压根不能满足自己需要的大飞机?

就现在公开的资料,按现在太行的核心机,衍生大涵道比的涡扇也不是没有谱啊!静不稳定的战斗机上四余度电传我们都搞定了,伊尔-76波音737这样的不是我们设计的大飞机气动外形都搞的烂熟,自己买回来改了KJ-2000和通信机,大飞机的航电应该也问题不大吧?又怎么会

都21世纪了,怎么空客和波音还拿老套路套人?怎么还有人轻易上套?还跟着起哄!应该明白了,花多少钱人家也只是告诉你这块儿这么造,不达标就退货,至于为什么这么造怎么改,那是机密,改个桑塔那的门把手都得经人批准,何况飞机.但就是这样的情况,在下以为我们也应该合作.倒不是我们自卑,和心态无关.其一,机密也是技术思想,也会被弄明白,不是别人能永远占据的,从各方面了解的越多越好,何况联合生产组装销售有利润;其二,这是给我们锻炼出一支产业队伍(虽然要缴培训费,可是比自己摸索强).现在国军标不就是美军标的翻版么?邀请各位幻想一下,15年后我们用国(美)军标设计的大飞机定型,已经适应西方标准的天津的高级技术工人经过三个月适应培训并被抽调,您说这情况下大飞机产业化有谱没有?故窃以为两手都要抓,而且都要硬!一手抓在天津的空客项目,让世界相信中国生产组装的大飞机,另一手抓自己的大飞机,先让中国相信中国设计,世界徐图之.

咱继续:

参考上面的分析,您脚着Y-10是赔是赚?我琢磨着赔大发了!赔点钱不是什么问题,就像反Y-10的理由:\"Y-10要是能用,国家会挤不出那三千万油钱?\"关键是我们首先赔了市场定位,然后赔了决心,最后赔了尊严(尊严这问题最近河里讨论的正热闹哈).这\"赔本的生意\"是我们自己搞砸的!还真怨不得别人,不在于我们技术落后,而在于我们心态和策略落后.科学规律来不得一点虚假,所以我们不应该妄想第一次搞出来就是最先进的,眼比天高的结果是,直到现在我们还在用周总理指示引进回来60年代技术的斯贝发动机装备我们的飞豹,而且斯贝发动机国产化完成已经到了21世纪.更不应该发现自己落后就自卑的狠命把脑袋往裤裆里塞,中国建国一年,匪还没有剿完,国内问题一堆,落后不落后?照样把美国从中朝边境推到三八线(美国是没有尽全力,问题是他尽了全力还怎么继续当世界警察?所以从这个意义上来说,美国又尽了全力).落后不要紧,只要方法得当,照样有效,我们自己的策略不行,有什么好怪罪的.

大飞机是个生意,成本海了去的一个生意,既然是生意,生意场上什么事情不可能发生?没有应对策略,没有决心毅力,没有长远的客户群,这样的生意,还真是想不赔钱都难,想不赔尊严更难.从这成本海了去的一个生意中赔了钱赔了尊严,学到什么?发牢骚?!小心白头!!

您别被自己吓住了,现在自己有钱有技术基础的还把自己当成刚刚有点小钱的民工,真是太谦虚了.咱退一步,就算是咱有两个小钱烧的不知道咱姓啥,冲这虚张声势的劲头,空客都把生产和组装线分批往中国送,波音也慌着要插上空客一脚,就算

再来:

突然发现您这是2005年的文章,翻这么大水花,吓的我这个新兵一跳!算了,咱还是写完拉倒.

哎...想必专家也靠不住了,目前专家论证是要上大飞机.

如果您非要说专家靠得住,那咱着大飞机还真是靠谱.不说了...

最后:

从战略层面下降到战术层面,总有外行内行之分,之争.普遍是外行被指责,我替外行说几句.

Y-10定位之初是专机,本着为人民服务和通用的原则要求设计成民航客机,从最初的定位来看,外行还真定准了位置,就中国当时的实力,Y-10出来也是专门被人伺候的飞机.因为我们第一次做大飞机,民航要用的话也只能等定型之后先当货机用,积累一定的安全小时数和使用经验.这时候的飞机虽然定型,但是还不能作专机或者客机.常备一架作专机,经济上划不来.更别提货机改客机出访,回来再改装成货机的事情,谁听说过?直接弄成货机,那时侯可真是没多少加急的货物可拉,何况这是一架还没有定型的飞机,民航敢要?部队的项目被砍去不少,J-9接近完成的战斗机都被砍了,何况是一个要符合也只能符合民用标准,当时大而无当的Y-10?民航眼高,部队不要,弄这一型绝版机一天到晚伺候着当专机?老百姓是要骂娘的!其实外行领导也明白这东西迟早要用,而且得用自己的.但是Y-10的位置在哪里?没有位置!这时还是外行的领导发话要枪毙这个项目,多少内行不同意,不同意归不同意,说出个理由啊,内行讲了半天,理由是中国这样的大国不能没有大飞机.那您倒是把这Y-10找个合理用途啊?我们不能像日本人那样造个大和--废物般的神器--出来顶礼膜拜吧?那...那...已经投进去那么多钱了,干脆一投到底吧?!(在下不禁想起傅仪在登基仪式上时哭闹不已,摄政王汗流浃背手忙脚乱地说:\"小祖宗,别闹,就快完了...就快完了...\"果真没几年,大清就这么完了.)前边投入的钱已经回不来了,后面还要投钱?没有这种花法么.

在下看来这些内行纯粹是让技术上的落后扩散成了心理上的羞涩,继而转移成骨子里的自卑,紧接着就被打垮了.结果麦道一送来特洛伊木马--麦道80和90,上海厂就忙着拿Y-10第一批第二架次试飞机的零件练铆枪去了.就是当时封存这一批部件,再申请一批材料来也行啊!弄到最后连数据资料都扔了,这就是所谓视资料数据为心血的内行?远见的内行?要是真有那主心骨,就别跟我提那点国家拨款.学习成飞的内行,也是同行,没有多少国家拨款,照样搞出来J-7M让小巴服气,随后小巴才投钱出来研究FC-1.江没有去成飞之前,J-10被空军鄙视成什么样子?那种情况下不也是成飞自己内部集资筹钱默默在搞么?坚持到底,才是争面子的王道.

个人觉得我们自己基本功差不要紧,Y-10让人伺候的时间长没关系,大姑娘上轿头一回,弄成这样已经相当不错了,不能指望我们第一次就搞出来767那样先进水平的大飞机.问题的关键在于国家停止拨款、麦道自豪地展示自己先进的干线飞机并明确表达合作生产意向之后我们自己的态度,当时我们几乎所有人的羞涩和自卑都压倒了自己心中的一切,只是小小矜持了一下就抛弃了自己所有,自此踏上言必称\"波,空\"的不归路.

从那一刻,对Y-10项目来不及思考,从那一刻,Y-10的成果灰飞烟灭.

从这个层面上来说,外行内行,谁的对错多一些?

将失败的责任推给一部分人,是偏颇的--历史不是脸谱化的表演;

将希望托付与一小部分人,是不明智的--绝大部分人都是普通人;

希望那一部分人守住坚持,是不可能的--普通人成为英雄的几率真的很小很小.

造船买船论是刘主席的观点,邓坚持不坚持在下不清楚,看您的意思在大飞机项目上是赞同造船买船论的,在下最后还是罗嗦几句吧.

当年邓公还提出了28字方针:\"冷静观察,稳住阵脚,沉着应付,善于守拙,决不当头,韬光养晦,有所作为.\"可以看出邓公当年对形势的判断,敌强我弱.在这样的环境下不要害怕,冷静观察,稳住自己阵脚,沉着应付敌人,隐蔽自己的实力和能力,避免和美国正面对抗,全力发展自己,以图有所作为.邓公拿什么有所作为?依靠什么?在下觉得依靠的是前面24字.也就是说前面24个字都是陪衬!紧要的目的是:有所作为.那么邓公心里,一定装有一个大国之梦,此大国者,世界景仰!对于大国来讲,可以把攒机等等的业务交给其他国家,例如美国允许联想兼并IBM个人计算机业务分部,但是不说NVDIA了,您觉得美国人会把AMD这样每年巨亏的芯片公司卖给中国吗?可预见的时间里恐怕没有丝毫可能!同理,美国人会把制造大飞机的秘密完完本本告诉中国人吗?欧洲人会吗?可预见的时间里恐怕没有丝毫可能!现代工业王冠上最璀璨的明珠怎么可能轻易授与他人?授人以鱼,不如授人以渔.我们的老祖宗都知道要选教授别人核心方法的人去学习,那么我们面对一个永远不会教授我们核心方法却又屡屡干扰我们的对手时,我们又还在等什么?

实不敢苟同造不如买,买不如租是近20年方针.为什么西方人总是说我们中国人剽窃他们的技术?从军事到民用,从考克斯报告到美国之声,德国之声?他们为什么不说中国购买产品很多?大飞机这样的技术并非近20年里不能搞,最不济做出个图-104(图-16的客运型)的四发放大版,当时没有那个需求而已,是市场上的客户决定产品,绝非产品决定客户.

现在,真的是需要的时候了.

1986年,Y-10停飞.

大飞机项目,是我们全体中国人的...骄傲?伤痛?

时至今日,我们借着AJR-21从已经逐渐消亡的麦道80/90身上起步,从支线客机开始,再次追寻我们的大飞机之梦.

PS:在下一部分观点是援引自<航空档案>,近日打算搬家,一时没有具体出处,敬请见谅.

全选你需要引用的内容，然后点击那个蓝色的“[特殊效果]”，然后再点“引用”，这时就会自动在引用文字两头加上“[ Quote]”“[ /Quote]” -- 当然自己动手一个个地往上加也可以。

花您一下....

图形领域现在风光的就是NVDIA和ATI，原先还有个生产野猫卡的现在七卖八卖的只能做高端了

不过您说得这个情况在以前是稍微有点不同，原先ibm和sgi是图形领域天王（实验技术不是生产，特此说明）

图形GPU这块老美绝对不会给咱们任何技术支援，呵呵

还有图形这块也是从春秋战国征战到今天趋于一统（寡头垄断）

为什么是“一排两散鸡蛋黄”？

果然是前辈,野猫卡这样的神器我只见过图片,貌似SIS的卡重返市场的时候也见过照片,那是前两年的事情了,不久就又退出去了.PCI的显卡倒是用过,不知道什么牌子,给人修机器的时候刷显卡BIOS用.

ATI是自己投资在移动领域的精力过多,被拖跨了,随即被AMD(其实是AMD-IBM联手)收购了,现在NV一家过的很滋润,前两天NV的老总黄SIR还到清华演讲.现在INTEL.AMD(ATI).NVDIA这三家在民用PC市场上有点暧昧不清,局势很难说.

几百个工人用锤子敲出来了2架，以后还要接着敲？军方需求要300架飞机，上飞需要敲个400年？

美国佬的第一辆车，不也是敲出来的？

要养的小孩太多，养不过来，养起来太费，只好暂时不养，否则就把父母拖垮，兄弟拖死了。以后更没机会养了。

从野猫3000系列开始接触，到今天，喜欢当时野猫的广告：世界上最快的显卡

因为野猫的专业性，没法在大众中存活啊

当时是接触sun的机器开始了解野猫

nv是一个很不错的公司，这种公司风格我比较喜欢，因为原先接触ati那种高端opengl显卡问题较多，给我印象不太好（同样配置总比nv卡的差一点，我说的是专业opengl卡，呵呵不是家用显卡）

个人有印象的最早的民用显卡改专业卡是MX440硬改,随后A和N就都陆陆续续出过能硬改的卡,而且一般卖的不错的时候还不说,非要等到那销售劲头将要过去而没有过去的时候说.最近ATI(AMD)财力不支,2XXX系列表现和销售都不尽如人意,所以放风说2900可以改专业卡,挽救一下颓势.

但关键任务干活时候谁都不敢啊

对了，您讲的ibm找nv做的实验大概是什么方面的，想听听

现在貌似很多大活都不用专业卡做，拿堆积木搭个集群服务器，分解一下任务就能干好了啊

原先是因为ibm和野猫的关系，比较喜欢野猫，呵呵

没有为Y-10翻案的意思,仅仅是有一点反思的想法在.

更何况在下根本没有想让Y-10再起死复生,那样的飞机应该在什么位置,大家心里有数就好.

依国内实力,伊尔-76这样的飞机都看不上的.

在下最早看见:乱红飞过秋千去,一排两散鸡蛋黄!是在<士兵突击>中李梦所说.

\"乱红飞过秋千去\"出自欧阳修<蝶恋花>

蝶恋花

庭院深深深几许，杨柳堆烟，帘幕无重数。玉勒雕鞍游冶处，楼高不见章台路。

雨横风狂三月暮，门掩黄昏，无计留春住。泪眼问花花不语, 乱红飞过秋千去。

欧阳修此词写暮春闺怨，一起一结颇受推赏.篇末“泪眼问花”，实即含泪自问。花不语，也非回避答案，“乱红飞过秋千去清楚地昭示了她面临的命运.在泪光莹莹之中，花如人，人如花，最后花、人莫辨，同样难以避免被抛掷遗弃而沦落的命运.

为什么是\"一排两散鸡蛋黄\"...因为在下也没有找到官方解释,不妨按照自己理解戏谑一下:

乱红飞过秋千去,一排两散鸡蛋黄! 描述的是心情.佳人被抛掷遗弃而沦落,两人那可不一排两散鸡飞蛋打地黄了?

*:荡秋千日后主要为宫中、闺中女子的游戏或传统节日广场狂欢内容。

关键问题在于上飞自己心态不对，下马的时候急不可耐，上面结论未出，下面飞机已拆，想不下马都不行了。而且下马之后相关资料保存极差，基本上无法重新查用。相比起来，歼9的很多气动数据借用到歼10项目中，做的就好很多。

偏偏到了麦道项目又被折腾干净之后，上飞又开始吵吵运10，仿佛运10下马成了国家的决策失误，全然不提自己当年扮演的角色。

这样的一个单位，你指望他作出什么好东西来？