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主题:【原创】明史杂谈(2)--糊涂的崇祯 -- 温相

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家园 你这是在论证辽西防线毫无必要

反正明朝中后期一直在缩在长城内当乌龟,也没亡国嘛。。。

既然一时半会不会亡,那么一开始明军就将钱用到野战军上,就可以争取胜利了。

家园 没有辽西走廊这些城堡当运输大队长,后金哪有粮食跑来山海关

后金历史上遭受过数次严重的粮荒,都是靠关宁运输大队长解决的问题。

满文老档里面对辽西这些城堡不屑一顾,倒是提毛文龙提得最多。

满文老档中光是提及毛文龙姓名的就几十次,相关事件计入,则更多。其中提到天启二年到天启五年中大量辽民反抗的记录,基本都和毛文龙有关。这时候宁远刚刚修好,锦州还没修。

东江镇确实没有实力灭了后金。毕竟东江镇得到的资源不及辽西的百分之一。牵制后金则是够的。毛文龙在时,后金根本没有能力远征几个月。恰恰是袁崇焕坐视东江被后金攻击,断绝东江粮食供应。要没有袁瘫痪了东江镇,坐视朝鲜被后金攻击。后金也没那么快能打到北京城下。

要没有关宁防线浪费的这几千万两银子,说不定明朝还真能撑过小冰期。

家园 历史上蓟镇没有防住是因为没有野战军?

不放弃辽西,那么至少满清要绕一个大弯子才能入关,其付出的代价和可能的变数更高,放弃辽西,则明朝的损失只会更惨。

己巳之变中之所以皇太极能入寇,根本原因既不是什么没有野战军,而是明廷对蓟镇的防守根本就不重视,在蓟镇问题上袁崇焕之前曾两次上书指出这个问题,但都未引起足够重视,加之将领无能,结果蓟镇“塞垣颓落,军伍废弛”,最后导致了恶果。若将蓟镇的衰落归结为辽西方向把银子耗光了是罔顾事实的,袁崇焕守宁远的时候又用了朝廷多少东西呢?朝廷真的再投点钱和人力到蓟镇都不行了?

家园 蓟镇和宣大方向缺人,也是个问题

主要人才在辽东,若在蓟镇能有像当年的戚继光那样的人,也是好的。(我看孙承宗就完全可以担当这个任务)

家园 熊主张弃守锦州是跟王意气用事而已

当时宁远和前屯并非不可以守,熊却主张放弃,这跟他本人之前的三方布置策也是自相矛盾的。熊之前的性格缺陷导致人际关系差也就罢了,弃守辽西绝对是个错误。

家园 土木堡之后,明朝哪还能建立起什么像样的野战军?

即使援朝之战,基本也是攻城守城而已。此战的大功臣李如松,居然在剿蒙古一个破部落的时候轻敌冒进而身死。明朝建立野战军,最大的问题恐怕是长年以文制武导致的军事人才匮乏,在此情况下能有什么像样的野战军?

家园 对东江地位的认识可不是袁崇焕一个人那么看

早在熊廷弼三方布置策之时他就有类似看法。东江要真派用场,必须蓟辽方面统一指挥调配,方有胜算。

家园 注意:辽西防线是孙承宗时代开始弄的

辽西防线是孙承宗搞起来的。袁崇焕只是沿用这个破招。

天启二年,帝师孙承宗督师辽西,开始大力推行筑城法。自山海关八里铺至锦州,建城堡47座,台数百座,军队由五六万扩充至14万,但是主要用于驻守城堡和台,年开支五百余万两。

但是,明朝正常岁入只有两百多万两。

于是不得不加收辽饷,抽取国力。至天启六年,辽饷增至七百七十一万四千一百二十一两。然而,天启七年,亏空依然达到了一百六十四万六千五百七十五两。

在这个时候,“蓟镇‘塞垣颓落,军伍废弛’”,你很意外吗?

朝廷真的再投点钱和人力到蓟镇都不行了?

你说得没错,真的不行了。

以倾国之力以供辽西。法国的马奇诺防线不就是这样么?

蓟镇的衰落就是这样慢慢开始的。

另外你也别说袁崇焕提醒蓟镇空虚的事了,我记得兵就是他抽走的。抽走了兵又说空虚,然后敌人杀过来又因为这个提醒而免责,这个事儿透着蹊跷。

对于辽西防线,兵科给事中李鲁生的分析是:

今以十四万之众,岁费六百万,虽言唯敌是求,其实百事不办,战固未能,守亦羞称。

要知道,万历三大征,八年同时打了三战:消灭贵州土司造反,镇压宁夏叛乱,反击日本侵朝。一共才花了一千一百万,只够辽西防线两年开支。

最可恶的问题在于:

孙承宗搞了十四万大军,只能用于守城。

你说袁崇焕守宁远花了多少银子?这个问题也可以讲讲。

明军因无野战能力了,因此在后金攻来时下令后撤。命令袁崇焕带领宁远守军加强觉华岛。觉华岛,明军海上后勤基地。遭到袁崇焕拒绝。

后金开至,发现明军坚壁清野,找不到物资,只有宁远在守。于是攻击宁远。两天后,在陆上无人的情况下,后金不知从何得到消息,知道海上有觉华岛,于是转兵攻击觉华岛。攻克,获得巨量物资,饱掠而去。

袁崇焕守宁远的时候用了朝廷多少东西呢?用了明军后勤基地以及用以复辽的大量军民。

你一直纠结于放弃辽西后金袭击路线缩短的问题,我还是那段话:

屋子里不住人,什么锁也防不住贼。

屋子里住的人谁都惹不起,上不上锁有什么关系呢?

存人失地,存地失人,我以为这个道理不需要再讲了。就好像一个笑话:

共军每战必败,首战丢四平,次战丢延安,再战丢临沂,打到最后,连汉城都丢了。

我以为对于国人来说,不拘泥于一城一地的得失,这应该是基本的军事认识。

屋子里不住人,什么锁也防不住贼。屋子里住的人谁都惹不起,就是不上锁,谁敢动一动?

家园 统一指挥。。。毛帅的东江镇什么时候没听朝廷指挥了?

袁倒是借着统一指挥的借口先是坐视东江朝鲜被后金全军攻击,再断了东江粮食(粮食全给他卖给后金了),让东江镇彻底失去战斗力,成功做到了努尔哈赤和皇太极两人想做而做不到的事情。直接给已巳之变铺平了道路。

家园 熊和袁的意思显然都是指服从于三方布置策的战略及前线指挥官

毛的镇江大捷,事先只告诉了巡抚王化贞,却没有告诉经略熊廷弼,因此熊做如是评语,王和熊哪个更有水平呢。实际上,真正有效对毛文龙有过作用的只有登莱巡抚袁可立而已,然而亦不是直接影响。

当然,出现这个问题也不完全怪毛,明朝前线指挥最大的问题就是双轨制,经略和巡抚相互掣肘,辽东失陷以及熊最后被杀都与此有关系。但双轨制也许也是无奈之策,是吸取了李成梁问题的教训,在这方面明朝又一次的矫枉过正

家园 兄台太幽默了

我居然笑喷了

家园 胜败乃兵家常事

此战的大功臣李如松,居然在剿蒙古一个破部落的时候轻敌冒进而身死。明朝建立野战军,最大的问题恐怕是长年以文制武导致的军事人才匮乏,在此情况下能有什么像样的野战军?

李如松死于出击土蛮时中伏。土蛮不能说是啥破部落吧。土蛮即土墨特,蒙语“万户”之意。后来土墨特演变为专指土墨特部。而明朝所称的“土蛮”则可以是土墨特部也可以是北元当时六个万户之一。李如松出击北元主力,战死算是兵家常事吧。

名将失手的情况并不少见。杨业号称“杨无敌”不也被俘虏?拿破仑还有莱比锡和滑铁卢呢。

家园 东林党祸应该是明灭重要原因。

送花成功。感谢:作者获得通宝一枚。

作者,声望:1;铢钱:16。你,乐善:1;铢钱:-1。本帖花:1

家园 他这不是第一次了,碧蹄馆那次也是如此

一样的轻敌冒进,只不过那次日本人没什么骑兵。

家园 双方的攻守态势,决定了

袁在正面战场,不容易出彩;毛在敌后游进,容易上镜头。

袁和毛,本身没有可比性。

另外,我觉得即使有毛在,后金也是要称帝的。积累到了,下面的文官武将都等着进爵封侯呢。

关键词(Tags): #敌后抗战
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