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主题:【原创】明史杂谈(2)--糊涂的崇祯 -- 温相

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家园 关键是明朝野战军怎么才能打赢后金?

真实的历史中,人家起码提出一个解决方案,靠筑坚城步步推进,然后建设骑兵依托坚城野战,虽然后来证明这个方案的成本比预计得要大得多,但起码也是个办法。

你现在来一句,收缩到关里,然后五年后建立支野战军,关键是这个野战军怎么才能打得过后金骑兵啊?关宁铁骑在依托坚城的情况下对后金都没能占到上风,你觉得明军能够远离根据地几百里野战还能取胜?

只要你没法野战打败后金,又不筑城,后金当时是吃不下辽西,五年以后呢,十年以后呢,辽西早晚是后金的基地。

至于辽西的防御问题,筑长城一线消极防御那是因为汉族军队主要是步兵,机动能力弱,只能这么办,对于骑兵占有优势的后金,显然用不着在边境建立漫长的防线,只要依托坚城,择机野战,后金军有粮食,又有机动力,明军必死无疑。

家园 晕倒

如果明军退守山海关,后金军毫无后顾之忧,东江镇就会面临后金军的正面打击,还玩什么游击战啊。

锦州方向主攻,东江方向袭扰,两条战线都不可缺。。。

家园 筑城法是“喧宾夺主”

靠筑坚城步步推进,然后建设骑兵依托坚城野战

做计划必须考虑可行性。不考虑可行性,不做预算,不是做计划。

这个计划的关键就在于钱投到筑城以后就没有“然后建设骑兵”的本钱了。

起码也是个办法。

在当时有别的办法,不是只有筑城这个办法。

关键是这个野战军怎么才能打得过后金骑兵啊?关宁铁骑在依托坚城的情况下对后金都没能占到上风,你觉得明军能够远离根据地几百里野战还能取胜?

组建野战军,用三年时间训练,最早在第三年后期开始小规模出击袭扰,锻炼野战能力。四年以后开始扩大作战规模。五年以后开始尝试大战。组建军队差不多就是这个过程,具体时间和步骤,我不专业,明朝手里有专业人士,可以补足。

而且你自己给筑城法设置了一个死结:

“关宁铁骑在依托坚城的情况下对后金都没能占到上风。”

既然依托城池都不能打赢,那么继续建城的后果是什么?继续建城,为了保障建城工作,就需要在无坚城的情况下进行野战。既然你有坚城都打不赢,那么新城就无法继续再建,筑城必然失败。

既然依托城池都不能打赢,则野战更打不赢。那么当已经建好的城市遭到敌军围攻时,外面也无法派出援兵,于是就只能困守。长期围困,连空投都没有,最后当然只能失败。

如果不能野战,那么,第一,新城无法续建;第二,旧城必然失败。

所以,筑城不能成功,而且,就算继续加强筑城也不能成功。

既然问题的关键是不能野战,筑城又必然失败,那么解决方法就只剩下加强野战力量了。

这是解决问题的方向。

然后就是具体困难。

现有的条件是:野战不如对方。

那么,加强野战力量,可以打败敌人吗?

加强野战力量,可以打败敌人。

明军并不是完全没有与后金野战取得优势的记录。满桂打赢过野战。戚家军这样的纯粹步兵也是在明军后援抛弃的时候孤军奋战才失败的。后来李定国也两次击毙清军重将。

野战不是没有机会。

而且,消灭后金,必须野战。

明金战争若要取得胜利,必须要击败后金主力。筑城不能消灭后金主力,只能消灭明朝财力,所以筑城法不可取。这就必须要进行野战。

所以,野战是必由之路。是第一重要的任务。

如果可以两全,也要重点野战军;如果一定要做出取舍,则只能抛弃次要任务,选择主要任务,加强野战军。

这是唯一的胜利道路。

你提到一个问题,就是如何行军几百里跨过辽西攻击后金。

这个问题不是问题。

因为不会有这个问题。

因为事情是一个动态发展的过程,不是一成不变的。

随着明军野战能力的加强,明朝就有实力保障必要的前进据点。因此,明军的实力每上升一个台阶,明军就可以向前一步。当明军强大到一定程度,后金就会来反击,压制明军发展。明军每经过一场战役击败后金,就可以清空一片区域,建立自己的安全范围,扩大自己的政治影响,引起蒙古部落的态度变化,打击后金的政治信心。一直到最后,明军兵临辽阳,后金被迫决战。

野战获胜,不等于千里跃进。

支持筑城法的一个关键因素就是步步为营。然而,只有野战获胜,才可以步步为营。

野战法也需要筑城。

城堡是野战军的后方保障,是建立在野战主力保护下的防御设施,是野战主力的前进基地。城堡是野战军的助力,副翼,辅助。

在野战获胜之前,将城堡放在前边,那就是送。

历史上明军的战略,可以用“喧宾夺主”四个字来形容。

日月颠倒,黑白颠倒,是明军失败的根源。

晕倒
家园 锦州主攻。。。明朝有那么多钱吗?

按当年王在晋的方案,八里铺用银93万两,而王大人卸任之前,已经把漠南蒙古诸部调集过来用了几个月了,可抚赏的银子才花了1万多两。这样的安排以最小的资源消耗来暂时稳住辽东的局面,其实是给了朝廷财政喘息的机会,同时也为积蓄大举进攻的力量提供了可能。

按袁大人一路修城池修过去的方案呢?别的不说,光是军饷就付不起。萨尔浒举兵10万,失利,沈阳、辽阳之战,袁应泰和张铨曾议兵十八万,结果又是失利。广宁之战,熊廷弼、王化贞所部共十五万人,结果还是失利。以这样的数字来看,要彻底消灭后金,聚兵十几万肯定是搞不定的,而要想解决问题必然的选择就是增兵,可一增兵就必须得加饷,这是很现实的事情,可朝廷若一时不能开出足够多的饷,那眼下就得缓一缓,这是很简单的道理。

  王在晋作为总理户、兵、工三部的署部侍郎曾经测算过,如果要议兵三十万,那朝廷得拿出一两千万的银子来凑饷,这简直是天文数字,在当时是无论如何也不可能的。

通宝推:林风清逸,
家园 要是关宁防线不修,省下来的钱的十分之一用在宣大,蓟镇上

后金本打不下来。后金的攻坚能力前期相当弱。天启年间连东江镇控制的旅顺都打不下来。宁远那次后金根本没怎么攻城。锦州更是天气热后金自己撤退了。《满文老档》上记载曰:“初四日,攻锦城南隅。本欲卯刻进兵,辰刻攻城。因城壕深涧,时值酷暑,战则难以聚拔。乃于巳刻退兵。”

要不是关宁防线一天到晚做运输大队长,光是粮荒就足够要后金的命了。

家园 袁大人自己给天启上疏里面就详细分析过这条防线

意思是,如果锦州被攻陷以后,那敌军必然会如法炮制,围攻宁远以及中右所这些城池,一路下来便可直达关门,也就是说这些辽西走廊上的堡垒,就好比是一个糖葫芦串,敌军来了,围一个吃一个,吃完了再围下一个,所以这“关、宁、锦”等处的部署,基本上就是个等着挨宰的布局。

  接下来这位袁大人还提出,上述情况一旦发生,让敌军直捣关门了,那势必就得与敌决战于山海关,与其这样,还不如现在就把所有精锐都集中起来,在宁远、锦州之间与敌军决战。

洪承畴就这么干了,结果大家都知道。

所谓“宁锦大捷”的时候,袁大人的奏折上可是这么说的,皇太极来了好几万人,把锦州一围,我们是毫无办法,只能眼睁睁的看着,满桂带了万把人就来了,可又能怎么样?全派去锦州,和城外皇太极几万人厮杀,那不送死吗?所以我告诉他,就你这点人马,就算去了也是个寡不敌众(彼兵数万,我兵万余,寡不敌众)。而我手下也就三万来人,全带去,也没有胜算,我能怎么办?所以,我只能直说,去了也没用(责之赴战,力所未能)

只能眼睁睁等到天热后金自己撤军。

家园 后金一直没要辽西。

广宁大战之后,后金主动放弃了右屯、广宁这些地方,一路撤到了三岔河东岸才停下来。

努尔哈赤父子两代相继都声明过,他们只要求三岔河以东的地盘,而皇太极更加明确地指出,三岔河为后金的边界,大凌河为明朝的边界,两条河之间的地方为缓冲区,大家都不要驻军。

  皇太极:“……若真诚和好,则以大凌河为尔界,三岔河为我界,此两处之间,留为空地,逃人盗贼易察,不致滋生事端,和好之道得以长久。”

《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 934页]

要没有关宁防线不断给后金提供人力(俘虏当包衣),粮食,物资。后金拿了地也没人来开发。

历史上关宁防线都在后金不要的地方修。一旦到了大凌河这块缓冲区来修。后金就来拆迁了。

通宝推:forger,
家园 用在宣大,那关宁又麻烦了,再说宣大就好防么?

关宁十分之一的钱放在宣大上真的有用?那土木堡之变又是怎么回事?

家园 对,别忘了后金跟蒙古不同其实是半农业民族,会屯田和筑城

看以前的记载建州女真最强的其实是步兵,骑兵最强者则是海西女真的叶赫部

家园 附带提一下,秦汉筑长城是积极而不是消极防御

长城是一个完整的军事体系,除了长城本身,还包括军事堡垒,其中驻有骑兵部队,以长城上各支点的堡垒体系为前出基地,游牧民族的牧地就随时处在威胁之中,游牧民族之所以叫游牧民族,其牧地是随季节变化的,没有南方丰美的水草,在蒙古高原北部一到冬天就是死。赵国也好,秦汉也好,正是用这种战术屡次大挫匈奴。然而这种战法花费亦相当巨大。

光依托长城消极防守确实是不行的,关宁防线这种打法实际上就是在向秦汉学习积极防御,以长城为前出基地,缺点跟秦汉一样,耗费巨大。然而不这样做,龟缩回去的话,恐怕死得只会更快而已。

家园 长城是进攻的设施,但进攻的不是长城。

堡垒线一般应该在实控线之后。

实控线是由野战军决定的。

辽西筑城法有很多个死循环:

1.筑城必须依赖野战军保护——没有野战军——所以无法筑城。

2.守城必须依赖后援——后援必须由野战军保护——没有野战军——所以无法守城。

3.消灭后金必须野战——野战需要野战军——野战军不行——加强野战军需要给钱——钱都给筑城的农夫和驻守兔了,没钱给机动兔——机动兔无法加强——无法消灭后金。

4.蓟镇需要防御后金偷袭——需要野战军——没钱给野战军——蓟镇无法防御。

5.宣大需要防御后金偷袭——需要野战军——没钱给野战军——宣大无法防御。

6.河北山东需要防御后金洗劫——需要野战军——没钱给野战军——河北山东无法防御。

……

不需要我数下去了。

所有的问题都不是辽西能不能守住,而是没有野战军。

就像你不断追问如果放弃辽西后金会不会绕道偷袭一样,历史上明朝没有放弃辽西,防住清军偷袭了吗?

没有。

为什么?

因为堡垒修得还不够多吗?

不是。

是因为什么呢?

是因为没有野战军。

想来就来,想走就走,堡垒修得再好,也是公共厕所。

屋子里不住人,什么锁也防不住贼。

屋子里住的人谁都惹不起,上不上锁有什么关系呢?

家园 长途奔袭能野战还得能攻城

若能五年建成这样的军队,明朝早把漠南蒙古打跑了,皇帝也不会在家门口的张家口被人抓去了。所以就别做明军放弃关外,等以后长途奔袭的美梦了,明中期以后就没这能力了,明军退回山海关其实就是等着挨打,主张筑城这帮人起码是依托坚城野战,虽然也被证明是场梦,起码还现实那么一点点。

总而言之,明朝就是应该早早认怂,不要做光复辽东的美梦了。对女真早点沿袭对蒙古的消极防御,明朝对蒙古的防御也是很成功的嘛,毕竟没亡国。。。

家园 当时没要辽西不等于一直不要

都说了,松山之战的导火索就是皇太极在义县筑城屯田。

家园 没钱是没钱

但指望一个东江打败后金基本是搞笑。不在关外筑城那就缩在山海关当乌龟挨打呗,反正明朝中后期一直在缩在长城内当乌龟,也没亡国嘛。。。

家园 对于这个问题,前文已详,玆不赘述,还望谅解。

事情是一个动态发展的过程,不是一成不变的。

随着明军野战能力的加强,明朝就有实力保障必要的前进据点。因此,明军的实力每上升一个台阶,明军就可以向前一步。当明军强大到一定程度,后金就会来反击,压制明军发展。明军每经过一场战役击败后金,就可以清空一片区域,建立自己的安全范围,扩大自己的政治影响,引起蒙古部落的态度变化,打击后金的政治信心。一直到最后,明军兵临辽阳,后金被迫决战。

野战获胜,不等于千里跃进

支持筑城法的一个关键因素就是步步为营。然而,只有野战获胜,才可以步步为营

野战法也需要筑城。

城堡是野战军的后方保障,是建立在野战主力保护下的防御设施,是野战主力的前进基地。城堡是野战军的助力,副翼,辅助。

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