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主题:【原创】明史杂谈(2)--糊涂的崇祯 -- 温相

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家园 锦州,大凌河证明,后金真想打,打不下来还是能够困死明军的

没有足够的野战力量,这些堡垒就像一串糖葫芦,后金一个一个吃,还是会吃到山海关面前。

“奴子妄心骄气,何所不逞。我欲合西虏而厚其与,彼即攻西虏而伐我之交。我藉鲜为牵,彼即攻鲜而空我之据。(袁大人自己坐视朝鲜被后金全军攻击就不提了)我藉款愚之乘间,亟修凌锦中左以扼其咽,彼则分犯鲜之兵而挠我之筑。著著皆狠而著著不后。若锦失,奴又必以困锦之兵困宁,与中右一路乘胜而下即及关门……“这可是袁大人亲自给天启的奏折里说的。

还不如王在晋直接在八里铺筑城呢。。。

家园 致人而不致于人

王在晋的计划就是对你有利的事情我一件都不做。

老袁就是一头扎进陷阱,然后不断叫苦。

家园 你总是拿嘉靖时说事

知不知道宗室人口是指数递增的?

如果不按人头发粮,请问明朝宗室靠什么生活?

宗室到后期拿不到钱,是因为财政紧张给不出钱,而不是不给钱。

就是你给的数据,嘉靖时18342人,消耗粮170万石(仅指粮)。已经占全国税粮的7%了,这还少吗?

最简单的道理,把养宗室的钱养兵,明末多20万的野战军不难吧。

家园 送你一句名言

李世民:

君子用人如器,各取所长。古之致治者,岂借才于异代乎!正患己不能知,安可诬一世之人。

明代末年的核心问题,在那个时代来说,是明朝末年的两个皇帝过于年轻乃至年幼,缺乏足够的人生智慧。

天启和崇祯,特别是崇祯,操盘手不行。

明代不是没有人才,而是没有可能正确使用人才。

你不能先因为失败就说没有人才,又说因为没有人才说只能使用只会导致失败的“人才”,这就循环论证了。循环论证是无效的。

家园 养不起20万野战军

按照王在晋作为总理户、兵、工三部的署部侍郎曾经测算,如果要议兵三十万,那朝廷得拿出一两千万的银子来凑饷。

二十万野战军,饷银就得不少于700万两银子。宗室这点支出,根本不够。

还有个比较具体的总结

《明熹宗实录》卷三十六 “工科给事中方有度疏言,自辽左发难,军需驿骚,竭天下之物力供一隅。今且五年于兹,约费内帑金钱以千万计。而加派新饷出自民者,每岁四百八十五万有奇,通五年约费二千余万。百姓敲骨剔髓,鬻子卖妻,以供诛求,年复一年。顷见天津督饷户部右侍郎毕自严一疏,计每岁山海内外马步兵十一万有奇。本色折色之费,养马草料之费,海运脚价之费,文武将吏班军匠役人等俸薪廪给杂项之费,约共费四百万,此就山海一关十万兵言……自山海四百万之外,以上各处新兵又每岁约费一百二十万两矣。合之约五百二十万两。

家园 明末粮价飚升,一石粮起码在一两以上,甚至四两

18000人要费160万石粮,那到明末,至少宗室要耗粮千万石以上,随便你怎么打折扣,相当于上千万两肯定是没问题的。

怎么会养不起20万兵?

其实,你跟我说那么多没用的,却回避了二个关键问题。

一、明末宗室多少人。

二、宗室最低一级奉国中尉拿多少粮?

这二个问题你只要说明了,宗室消耗多还是少不就明了了?胜于你说宗室还有饿死的这种描述性话语多少倍。

家园 后金就是打不下宁远

“没有足够的野战力量,这些堡垒就像一串糖葫芦,后金一个一个吃,还是会吃到山海关面前。”

但是史实就是后金打了两次宁远,撞了一头包。后金就是打不下宁远,你扯再多的都没用。

还有,袁的奏章事实是宣战檄文。这段话仅仅是檄文最前面“是可忍孰不可忍”性质的套话,接着就是“彼时罄天下之力与之争于关前,何如及今与之决于宁锦”对朝廷表明态度,然后就是自己的作战部署。你引用袁宁锦战前的奏章作为黒袁证据,说明你要不不懂语文不会归纳中心思想,要不就一刀笔吏在玩断章取义的把戏。\

家园 你对辽西走廊完全不清楚

“然而问题在于,如果看东南-西北走向,那么辽西就是单薄的一条线,没有纵深。”

你真的该仔仔细细的去看看辽宁地形图,百度卫星地图就行。辽西走廊北边是山脉,是山脉,是山脉!重要的话说三遍。要打宁锦防线,必须走沈阳锦州葫芦岛山海关一线,走沈阳朝阳一线是走不通的,那条路是山间小路,只能走个把猎户,是走不了大军的。

还有,一直在支持蒙古的人是袁崇焕,给他拖后腿的人是崇祯。辽西北边的林丹汗被后金打败是1628年的敖木伦之战,那时候袁崇焕在家呢。然后袁崇焕回来认为要支援蒙古部落(这些部落因为林丹汗的战败在亲明和亲后金之间摇摆),支援了一半被崇祯阻止了,然后来年这些蒙古人没办法只好跟着皇太极来抢北京。袁崇焕死后,皇太极于1632年远征林丹汗,1634年林丹汗身死,后金统一蒙古。你连史实都没搞清楚!

最后,别提熊廷弼!讲辽东战局要分前后的,从萨尔浒到广宁这是前期,是明朝辽东成建制军事力量从存在到全灭的过程。然后是孙承宗袁崇焕重建关宁军,你要批判袁崇焕,请从孙承宗出关后的辽东形势说起,拿熊廷弼说事纯粹牛头对马嘴!

通宝推:任爱杰,
家园 不过熊跟袁的战略是有相似之处的

熊死之前袁曾和他长谈过,以这俩人的火暴个性和党争背景(熊是楚党,而袁的老师叶向高则跟他对立)居然能谈一块去,多半不是瞎聊天,而是具体战事问题。

家园 后金在宁远收获颇丰,哪儿撞包了?

明朝在北方边境上排布有九大边镇,分别是辽东、薊鎮、保定、宣府、大同、山西、延綏、宁夏、甘肃,合称“九边重镇”。其中辽东、薊鎮、保定、宣府、大同五个军镇的实力最强。袁巡抚是辽东镇的巡抚,乃九大边镇最东边的一个,锦州仅仅是辽东镇地盘上的一个城池,而为了出击去解锦州之围,袁大人居然将实力最强的五个军镇的兵力全都调动起来了,也够夸张的。这么庞大一个计划,可谓拼尽了明朝在北方地区全部的老本儿,但却仅仅是为了保一个不太要紧的锦州,而且还不一定能保住……这也太不值得了。

对了,袁大人这个军镇每年的花销,超过了以前九个军镇区军费的总和!

这个计划后来洪承畴实行了,结果如何大家都知道。袁大人这么说,本来就是在推卸责任,自己不想去救援锦州,便说出这么夸张的一番言辞,果然把兵部和皇帝吓得够呛,都纷纷出来给他背书,让他绝对不要参与应援锦州的事情,这下子袁大人可就舒服了,再也不用为怯战伤脑筋了。不过,这样的行径确实不符合一个战时军政长官的身份。

两次宁远之战,后金都没认真攻城。作为“大捷”的宣称者袁大人更是连首级都没几个。先前“宁远大战”中,袁大人所谓击败努尔哈赤的真相,实际上在袁县令的“卓越”指挥下,最终的结果是仓促撤退、丢粮弃岛,整个一伤亡惨重、损失巨万的杯具。

后面那次后金也没想打下宁远,锦州,只是打完大凌河之后顺道过来看看能不能捞一把。后金仅有的有名有姓的阵亡记录也发生在锦州,一个游击还有一个备御,大概相当于营连级的干部。宁远的交战明军伤亡了100多人,一个首级都没捞到。后金宣称是86人遭遇明军2万人,击溃了明军。局部战场很难看出谁胜谁负。如果说皇太极没有打下锦州和宁远,这可以算是明军的重大胜利。不过,能让这种说法站得住脚的前提是皇太极确实想要打下宁远或锦州,不过可惜的是皇太极显然对宁、锦两地的兴趣都不大。“宁锦大战”之后,明军主动撤离锦州,而后金军随即派兵占据了锦州。可是,这些进驻者并非是为了占领锦州而来的,他们仅仅是为了拆除锦州的城墙,以及周边数十个台堡,然后就走人了。这一切足以充分证明皇太极并不想要锦州,否则占了何必放弃走人呢?

家园 送你一句普通的话

李世民:

君子用人如器,各取所长。古之致治者,岂借才于异代乎!正患己不能知,安可诬一世之人。

明代末年的核心问题,在那个时代来说,是明朝末年的两个皇帝过于年轻乃至年幼,缺乏足够的人生智慧。

天启和崇祯,特别是崇祯,操盘手不行。

明代不是没有人才,而是没有可能正确使用人才。

你不能先因为失败就说没有人才,又说因为没有人才说只能使用只会导致失败的“人才”,这就循环论证了。循环论证是无效的。

貌似我没有说明末没有人才吧?我说的是:

兵还是那些兵,将还是那些将,但前后判若两人。甚至有些“反复无常”的人物如搞嘉定三屠的李成栋,降清时战斗力不错,叛清后没两下就灰飞烟灭。而后来吴三桂等三藩也是如此。

何以如此?大环境的不同而已。满清当时处于上升时期,经过皇太极的改革,制度、人心、政治、经济、军事无一不胜过明朝,也胜过明朝大大小小的军阀们。明朝当然没有还手之力。满清能得天下并非偶然。

归纳起来,明朝不是没有人才但是人才在明朝的大环境里发挥不了作用,有些人降清后为清朝所用反而发挥出了本领。

你送我一句名言,我送你一句普通的话:

批评别人之前,最好看清楚别人的论点是啥,否则下笔千言,文采橫溢,不免南辕北辙,说的驴唇不对马嘴。

家园 一颗已经碎裂的心

袁崇焕没能力就没能力吧,那么明末谁有能力?

这是你开宗明义第一句话。

当然你现在又否定了你自己,转移到了“人才在明朝的大环境里发挥不了作用,有些人降清后为清朝所用反而发挥出了本领”。

你的几个观点都是相互之间有点沾边但是又相互之间实际脱节的。这唯一的好处是方便了随时转进。

比如从“明末谁有能力”到“人才在明朝的大环境里发挥不了作用”,好像有关系,又好像没有关系,模棱两可。

再比如从“人才在明朝的大环境里发挥不了作用”到清朝“制度、人心、政治、经济、军事无一不胜过明朝”,又是好像有关系,又好像没有关系,模棱两可。

前边的观点直接与后面的观点矛盾,或者前边的观点包含在后边的观点里面,但是却不足以证明后边的观点。

人才的问题,首先,人才是有的。

其次,对你说的明朝用人问题,我赞同一部分:明朝用人确实有问题。

但是在我看来,这个问题主要存在于政治战略的选择上。而你的观点是“兵还是那些兵,将还是那些将,但前后判若两人”,进而推出“大环境的不同”、“满清当时处于上升时期,经过皇太极的改革”、

空话多。特别是最后得出的清朝“制度、人心、政治、经济、军事无一不胜过明朝”的结论,用前边的论述根本无法证明。前边的论述只是一个“一”,而且还只是一小部分情况,而且还是有待商榷的一小部分情况,遑论“无一”。

细细说来,所谓“吴三桂、三顺王等等打满清没有一点战斗力,灭明朝可是战斗力满满”,他们打满清时可不是没有战斗力,而是表现出了不错的战斗力。他们只是在明朝时期没有发展成为方面统帅罢了。比如在“袁大人”和“洪大人”的统帅下,他们只能努力死里逃生。你要说这是制度问题,大环境问题,不如踏实一点,一步一步来,先说一说他们的直接领导——“袁洪”两位的指挥问题。

袁大人这位大约是你眼中的“人才”,然而在这位大人的手下,你所说的吴三桂 、三顺王,个个只能在战场上挣扎逃生。

这究竟是体制问题还是你的“人才”的问题,就只能见仁见智了。

有些人就是这样,别人挖了坑,一定要跳进去,不但要跳进去,而且要跳到坑底,还要再挖深一点。

“袁大人”的人才问题,实际上是一百年后清朝皇帝搞出来的。

“袁大人”的所谓人才,也是在清朝皇帝所谓“反间计”的基础上搞出来的。

清朝所谓“制度、人心、政治、经济、军事无一不胜过明朝”这种观点,更是反映出来被清朝皇帝的卑劣手段彻底摧毁后的人心。

彻底摧毁后的人心。

这些观点不都是这样吗?

明朝处处不行,好不容易出来一个袁崇焕,还被自己杀了。——你看,明朝多失败啊,自毁长城啊,不败简直没有天理了。所以明朝必败,明朝必亡,这是多么令人愤懑、怒发冲冠的事情啊。而愤懑狂怒、失去理智,就会无法思考,愤懑狂怒的激动情绪,又会加深印象,深刻烙印失败的阴影,这不就是在摧毁人心吗?

明朝处处不行,多少人在清朝则英勇善战在明朝则兵败身亡。——你看,明朝多失败啊,制度不行啊,不败简直没有天理了。所以明朝必败,明朝必亡,这是多么令人愤懑、怒发冲冠的事情啊。而愤懑狂怒、失去理智,就会无法思考,愤懑狂怒的激动情绪,又会加深印象,深刻烙印失败的阴影,这不就是在摧毁人心吗?

正是心已经被征服了,所以才会在论证一点也不充分的情况下匆匆发出清朝“制度、人心、政治、经济、军事无一不胜过明朝”的哀鸣。

所谓哀莫大于心死,败亦莫大于绝望。

一百多年文字狱,所追求的极致效果,就是让人们对明朝——或者直白点说,是对华夏文明——的合理性,产生终极怀疑、丧失希望、陷入绝望。

然而实际上,明朝的失败只不过是建立在一场重大战争的错误决策上罢了。就好像苏联的庞大帝国,最致命的打击不过就是阿富汗战争。就好像美国冷战后的霸权,最致命的打击不过就是阿富汗伊拉克两场战争。深究起来,人们会说,苏联自己有这样那样的问题,美国有这样那样的问题,其实这些话具有一定的夸大性。理由很简单:谁是完美无瑕的?谁都不是完美无暇的。谁都有问题。何况后来人的一些信息,有的也许是假的,有的也许是误读。戴上有色眼镜,要么是问题越发现越多,要么是优点越发现越多。就好像当年有些人对待国外的看法,那是充满了艳羡,概括起来就是:“国外有钱什么都能买得到。”只看这一点,显然比国内有钱也买不到强多了。后来这些人在国外杀人、自杀,原因是什么呢?原因变成了这样:“原来国外什么都要花钱买!”从本质上说,我觉得这是一回事;但是从角度上说,这还真的是两回事。这是两个极端,一个是极端的崇拜,一个是极端的失败。

这就是文以文乱质。

文字狱就是这样的事。

所以,在被摧毁的心灵里,对待明清战争问题,看到的是无数失败。

这就是极端心理,只不过是被彻底蹂躏了的、启动自我重复打击模式的失败者的极端心理。

明朝那些失败,有真有假,有的还极具戏剧性,可以在极短的故事情节中对人心造成极其强烈的冲击,以至于让受众的情绪走上极端,达到对整个文明丧失信心的地步,能够说出野蛮的入侵者们“制度、人心、政治、经济、军事无一不胜过”文明国家这样不但彻底投降、而且为虎作伥的话来。

我自己虽然喜欢读书,但是我历来不喜欢文人。文人中不乏佼佼者,但是这些佼佼者很多都已经无法以文人视之。而一般的文人,糊涂虫居多。根源在于,文事繁琐,千头万绪。如无钢铁之心,能够不忘本质,则易于碎裂,不能立足,为人所制。文胜于质,于是眩于名实,前后相忘,顾此失彼,义理不通。结果就是头昏脑胀,丧失立场。要么就是进了别人的预设战场,晕头转向,为虎作伥;要么就是顽固不化,始终不得要领,不能抽丝剥茧,发现本质,取得进步。

你写的这点东西,才四段,前后都搭不到一起,其间无数空白,都只能用被文字狱熏陶了的失败心理来填补,甚为可哀。

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家园 你下笔千言文采不错

你下笔千言文采不错。引用另外一位河友送你的话“史实不敢说,但文字写得太好了,流畅得一趟糊涂!!! ”

家园 你就自己立靶子自己打吧,明朝在分封诸王之初,就没执行过禄

米全给的规定。你纠结明朝宗室有多少人根本就是无理取闹。

根据梁材,李春芳的奏疏,可知嘉靖四十四年,全国宗室人口每年平均应付禄米298.2石弱。根据这个推算

宗室现存人口嘉靖四十四年28840,岁需禄米(石)8600000,占全国田赋收入37.6%

到了天启四年,现存宗室人口133128,岁需禄米(石)39672144,占全国田赋收入144%

这个数字是以宗室俸禄全部实給计算出来的,实际根本没全给,也不可能全给。你拿这个数字攻击明朝宗室根本没说服力。

地方积欠成为惯例,如嘉靖时山西,积欠王府禄粮1478852石。而且藩宗的禄粮早在弘治年间本色就只给一半以下了。折色更是经常拖欠。之后嘉靖年间的藩宗条例,更是将宗室俸禄降至原来的20%以下。

不要说奉国中尉了,就是奉国将军在明朝中期也活不下去。嘉靖四十年二月,代府奉国将军聪浸等,以禄粮积欠数年,诣阙自陈,言及许多如他这般的贫苦宗室“身系封城,动作有禁,无产可鬻,无人可依,数日之中曾不一食,老有嗷嗷,艰难万状。有年逾三十而不能婚配,有暴露十年而不得殡埋,有行乞市井,有佣坐民间,有流移他乡,有饿死道路,名虽宗室,苦甚穷民,俯地仰天,无门控诉。

万历时,礼部尚书万士和在一篇奏疏中就提到“贫宗困于各衙门之需求,其费已不赀矣。”

明朝的宗室政策是很奇葩,造成了几个富有的亲王和大批贫苦的宗室。对于财政有一定负担,不过绝对不是明末财政崩溃的主要原因。

家园 我已经让你拿数据了,你还是拿描述

地方积欠是积欠,不等于这些不是负担。

就按你的数据,嘉靖时28000人占全国财政收入7%,那天启13万人占多少?即使按你的20%发放算,也是28.8%。

一项占财政支出28.8%的无用支出,被你说成不是崩溃的主因?那你倒是举个超过28.8%的支出来说说看。除了军费我也想不出别的了。

再说了,如果宗室活不下去,哪来的一代代人口增长?

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