主题：一定限度的腐败有益是个伪命题－－议当前出现的腐败合理合法化现象 -- 一饮拼千钟

老百姓“贪”，不是腐败，也不犯法。公职人员利用职权贪，是腐败，也犯法。不乐意，可以下海经商。

楼上的意思是目前的腐败是有文化传统背景的。几千年来，千里做官不就是为了财嘛。大多数老百姓，即使是对腐败深恶痛决的老百姓，只要有了机会，也会毅然地投身到腐败这份很有钱途的事业中去的。有权不用，会过期作废地。这个是我们的传统文化，以前还相信举头三尺有神明，还担心有报应(实际上贪起来也是义无反顾)，现在还有什么可以让被无神世界观武装起来的特殊材料们怕的呢？付出不多，风险也小，出事的就更少了，出事后被严办的少之又少(没有统计数据，只是个人观察)。所以嘛，大家就各显神通了。正所谓“我不恨腐败，只恨没有机会腐败，只恨没有机会从事更高级的腐败”。

在你看来，对一个社会现象，除了谴责，就得歌颂，是吗？明白什么叫“容忍”吗？

我的意思很明白：腐败有害，但并不是“有百害而无一利”。所以，在特定情况下，我们可以对一定程度的腐败予以“容忍”。

比如，请官员吃饭，算不算腐败？当然算。如果在加拿大，官员就可能被开除，所以他不会吃你的饭，但可干可不干的事，他就不干。加拿大政府低效没太大关系，反正它的钱够花，中国也这样行吗？

对於社会问题，你持“非黑即白”的观点，我只能说你“太不成熟”，而不愿说你“浅薄”

后来都转移到地方了，如果想彻底解决问题，就只有政府退出所有的经营领域，只掌握行政资源放弃经济资源，安心当“裁判”才行，可是，现在已经有那么大的既得利益在手里，一年5万亿啊，天啊，让他们退出那不是又一个“存天理灭人伦”式的考验嘛！

在他看来，不是完全100%有害的，就是有益的，就要歌颂，就要发扬光大。。。

他不改变这样的认识方法，很难讨论。

这句话的意思是不是说现在的贪官比普通人民的素质高，贪得还不够多？这个心理学家可真会污蔑人民，将不可能发生的事讲得跟真的一样

现在讲中国的腐败，不是讲腐败本身，而是腐败得不到抑制。

抑制腐败就跟打扫卫生一样，谁都不可能将卫生做到无菌室的水平。反正做不到，我们就不去做了吗？

真有贪的行为才犯法。

而且老百姓的“贪”和公职人员的贪不是一回事。前者是greed，后者是corruption。

但首先要有一个清醒的认识，解决问题总要在立足现实的前提上去进行。爬得高高的喊两声顶多是“政治正确”和“道德正确”，不解决实际问题。

对一些基础性的东西不愿正视，不敢证实，只一心一意地沉醉于某种“理想状态”里，只能走向偏执。

　　我已经说的很清楚了。我在讨论的是“一定限度腐败有益处是伪命题”。说的是腐败合理合法化现象。到现在为止，只有黄石一个人的回复是和这个论题直接有关的。

　　我不能说，你是个文盲，但我敢说你没接受过写议论文的训练。

　　你的观点是腐败有害，但并不是“有百害而无一利”。有时候甚至有积极的意义。所以合理。我引深一步：既然合理，不如干脆合法。是这样么？

　　就象吗啡有害，给它人提供吗啡违法，但对一个濒临死亡的人可以通过注射吗啡减轻痛苦，是允许的。但这一切有前提，濒临死亡，无其它手段。我们的经济是不是濒临死亡？难道我们的经济不得不依靠腐败来提高其效率了？

　　还是那句话，要反驳，先给“一定限度腐败”下个定义。比如你可以说官员一定金额内吃请算一定限度腐败（我自己到觉的这太小儿科了，估计你也看不上）。但要说清楚饭桌上拿红包算不算，饭后的娱乐活动算不算。换句话说，除了吃饭，不能干别的。

　　接着，你要回答第二个问题，如何使官员能公布他何时何地吃请，请客的是谁，吃请的都有谁，一共花了多少钱。然后，第三个问题，怎样保证官员在吃了饭之后立刻回家，而不是去载歌载舞。

　　如果回答不了这三个问题，就不要来谈什么一定限度腐败合理。什么一定限度腐败提高效率。因为你在说的这个“一定限度腐败”根本没有经过定义！

　　再次提醒你注意，容忍腐败，和容忍腐败合理合法化，是两个概念。你的逻辑水平简直让人说不出话来。

而不是讨论官员们在位置上是不是一定会腐。

更不是讨论如何解决腐败问题。

逻辑从前提开始,然后推导,然后结论,

也就是说先确定A,B,C各是什么

再确定A和B的关系,B和C的关系

最后得出结论:A和C的关系

这才是一套完整的逻辑.

我只是指出你的前提部分,A,B,C的确定有问题而已,严重的逻辑错误即指此事

对于腐败的产生你不是从人性上分析为什么官僚阶层出现腐败,反而直接从人性上认定整个官僚阶层的腐败不可避免,请问,你给出证明了吗?

前提的不牢固,后面的推导再洋洋洒洒,也是空中楼阁.

由于我是回帖,没有打算立论,所以只将腐败的产生作了描述,兄台的"整个官僚阶层的腐败不可避免"的前提被我抽掉,即完成一个简单的批驳.

当然,立论比驳论难写得多,这点我对兄台还是十分仰慕的.

腐败也同样存在天生的制约

那就是因为腐败而被损害的利益群体,

他们同样有最大的热情去反对腐败.

现在的问题与没有途径腐败的人一样,没有为反对腐败的人提供路径

虽然我不同意加东对于腐败的态度，不过我想来他的逻辑和你文中推测的逻辑是不一样的，大家心平气和讨论问题比较好。

加东的意思并没有什么“再接着推，所有国家都腐败，大部分国家经济发展。所以，腐败可以促进经济发展？”的逻辑。我想（个人揣测，欢迎加东指正）他的意思是制约腐败也是需要社会成本的，发展经济也是需要社会成本的，这就形成了一个tradeoff。如果制约腐败所能取得的社会受益小于同样社会成本投入发展经济取得的收益（甚或小于这部分社会成本），那么纯从理论上看，这部分社会成本更好的出路是投入发展经济（或投入其他地方）。就我的理解，这也是没有零腐败的真正原因，投入太大，收益太小。

剩下的就是形势判断的事了。不过我对加东的形势判断不敢苟同，我觉得现在中国投入反腐的社会收益会远大于投入经济发展。